Belka przed TS

15 lutego 2005 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem posłów: Józefa Zycha /PSL/ i Bogdana Lewandowskiego /SDPL/, rozpatrywała:

- wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa,

- przesłuchała świadka Marka Belkę, prezesa Rady Ministrów.

W posiedzeniu udział wzięli: prezes Rady Ministrów Marek Belka oraz pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym przesłuchamy w charakterze świadka premiera Marka Belkę. Minister Emil Wąsacz usprawiedliwił wcześniej swoją nieobecność. Nie ma on poza tym obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Komisji, gdy nie jest przesłuchiwany. Informuję, że zgodnie z art. 233 par. 2 Kodeksu karnego zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pan zobowiązany mówić prawdę. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. Zgodnie z art. 18 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Trybunałem Stanu i Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej oskarżeni, świadkowie i biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Dane osobowe świadka znajdują się w sekretariacie Komisji. Proszę o wyjaśnienie w jakim okresie i jaki stosunek prawny łączył pana z firmą ABN Amro.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Od stycznia 1998 r. do jesieni 2001 r. byłem członkiem Międzynarodowej Rady Doradców ABN Amro. Formalnie ABN Amro podpisało ze mną umowę zlecenie o świadczenie usług doradczych.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy jako doradca miał pan określony zakres swoich prac?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak. Przede wszystkim dotyczyło to spraw makroekonomicznych, zarówno jeśli chodzi o Polskę, jak i o region. Następnie moim zadaniem było komentowanie polityki gospodarczej, perspektyw kraju, a także ogólnych kierunków prywatyzacji, które stanowiły potencjalny biznes dla ABN Amro. Dotyczyło to także wyjaśniania pewnych potencjalnych konsekwencji różnych zdarzeń gospodarczych dla działalności ABN Amro w Polsce.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Kiedy i w jakich okolicznościach zetknął się pan po raz pierwszy ze sprawą prywatyzacji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Gdy została ogłoszona przez rząd, czyli w połowie 1998 r.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy jako doradca ABN Amro opiniował pan sprawy dotyczące PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Pytano mnie jak oceniam strategię prywatyzacyjną Skarbu Państwa wobec PZU SA. Pytano mnie o konsekwencje dla prywatyzacji PZU SA planowanego połączenia Banku Handlowego SA z BRE Bankiem SA. Chodziło o opinie dotyczące ogólnych aspektów prywatyzacji PZU SA i wpływu różnych zdarzeń na prywatyzację tej firmy.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy wyrażając swoją opinię czynił to pan na piśmie, czy tylko ustnie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Ustnie.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jakie stanowisko zajmował pan w swoich opiniach w odniesieniu do strategii prywatyzacyjnej PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Pamiętam, że ABN Amro, co jest charakterystyczne dla każdego doradcy, wolało mieć projekt prywatyzacyjny nieskomplikowany i prosty. Pamiętam, że kiedyś zwrócono się do mnie z prośbą o opinię, czy nie byłaby korzystniejsza dla Skarbu Państwa sprzedaż pakietu większościowego od samego początku. W pierwszym etapie prywatyzacji zdecydowano się na sprzedaż 30% akcji i znaczący udział w zarządzaniu firmą dla inwestora zewnętrznego. Zadano mi pytanie, czy nie byłoby lepiej, gdyby Skarb Państwa sprzedał więcej i więcej by dostał. Nie przypominam sobie dokładnie mojej odpowiedzi, ale sądząc z tego jakie miałem poglądy na ten temat, mogłem odpowiedzieć w sposób następujący. Z punktu widzenia budżetowego jest oczywiście korzystniejsze sprzedawanie pakietu większościowego. Można wówczas uzyskać większą cenę, ale z kolei zawsze jest to bardziej kontrowersyjne ze względów politycznych. Uważałem, że innego typu proces prywatyzacji nie ma szans na przeprowadzenie. Sądziłem, że nie jest to optymalny sposób, ale jednak idący w kierunku takim, że musi doprowadzić do prywatyzacji PZU SA.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy pełnił pan obowiązki członka rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA i w jakim okresie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak. W terminie od listopada 1998 r. do jesieni 2001 r.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy rada nadzorcza zajmowała się w tym czasie problemami PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak. W 1999 r. zarząd banku informował radę nadzorczą o planie udziału banku w konsorcjum, które zgłosiłoby się do przetargu na te 30% akcji PZU SA. Rada nadzorcza dyskutowała, jakie są zalety i wady takiego rozwiązania. Z punktu widzenia banku zawsze jest bardzo trudny problem czy decydować się na tzw. bank asurance, czyli bliski związek z ubezpieczycielem, czy też nie. W terminie późniejszym rada nadzorcza, ówczesna rada banku, podjęła decyzję zezwalającą zarządowi na udział w tym konsorcjum i złożenie oferty do Skarbu Państwa, dotyczącej zakupu przez BIG Bank Gdański SA 10% akcji PZU SA. Nie brałem udziału w tym posiedzeniu rady nadzorczej. Taka była zasada w radzie nadzorczej banku, iż osoby, które mogły mieć jakikolwiek związek ze sprawą nie uczestniczyły w spotkaniu.

Poseł Józef Zych /PSL/ : W Polsce kilka miesięcy temu głośna stała się sprawa zeznań, jakie przed arbitrażem złożył Joao Talone. Komisja postanowiła dopuścić dowód z jego przesłuchania. W tej chwili czynimy starania, żeby to się stało. Jesteśmy zainteresowani wyjaśnieniem różnych okoliczności i upewnieniem się co do wiarygodności zeznań. Czy znał pan Joao Talone i w jakich okolicznościach go poznał?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Znałem pana Joao Talone. Poznałem go później. Trudno jest mi powiedzieć czy było to jeszcze w 2000 r., czy już na początku 2001 r. Pamiętam, że rozmawiałem z nim pewnie dwa razy. Jedna z tych rozmów miała miejsce w kilkuosobowym gronie. Chodzi mi o Radę Polskiego Biznesu znajdującą się w Alejach Ujazdowskich. Joao Talone pytał mnie o sytuację gospodarczą i perspektywy polityczne. Zadał mi pytanie, o które w różnej, na ogół przeinaczonej formie, natykałem się w mediach, co sądzę na temat oceny kontraktu prywatyzacyjnego przez SLD. Joao Talone traktował mnie jako człowieka, który może objąć w przyszłym rządzie funkcję gospodarczą, stąd to pytanie miało sens. Odpowiedziałem, że opinia ta jest sceptyczna i przyszły rząd prawdopodobnie tego projektu kontynuował nie będzie. Chodziło o drugi etap prywatyzacji PZU SA. Nigdy nie byłem doradcą Joao Talone lub Eureko. Joao Talone nie pytał mnie, czy Eureko ma inwestować w PZU SA. Był bowiem przekonany, że tak. Dla niego istotną sprawą był stosunek do tej transakcji przyszłego rządu. Oczywiście mogłem to tylko przypuszczać. Biorąc pod uwagę wypowiedzi publiczne, a także ocenę, która panowała w środowisku SLD, mogłem sformułować taką negatywną ocenę.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Z pana wypowiedzi wynika, że znał pan umowę zawartą przez ministra Emila Wąsacza, jak również propozycje dwóch aneksów.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo nie przypominam sobie kwestii aneksów.

Poseł Józef Zych /PSL/ : W drugim aneksie zawartym przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską Polska zobowiązała się do sprzedania 21% akcji, w momencie, gdy PZU SA wejdzie na giełdę.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Chodzi o umowy podpisane wiosną. Znam tę kwestię z prasy.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Joao Talone w swoich zeznaniach mówi: "Prof. Belka miał zostać nowym ministrem finansów i wicepremierem nowego rządu. Znałem prof. Belkę i zapytałem się go, czy uważa, że powinniśmy podpisać drugi aneks. Belka był za tym, abyśmy podpisali drugi aneks i powiedział, że jest to w naszym interesie".

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że Joao Talone wyciągnął słuszny wniosek z tego, co powiedziałem, że jeżeli jest zainteresowany tym kontraktem, to może to uczynić podczas funkcjonowania rządu, w którym ministrem skarbu państwa był minister Emil Wąsacz lub Aldona Kamela-Sowińska. Jeżeli myślał, że powinien czekać na nowy rząd, to nie doczekał by się podpisania umowy.

Poseł Józef Zych /PSL/ : W jednym z wywiadów, nawiązując do sporu, który toczy polski rząd z Eureko przed arbitrażem w Londynie, postawił pan tezę lub wyraził przekonanie, że sprawa ta może być dla nas kłopotliwa, przegrana i pociągnąć znaczne skutki finansowe. Co skłania pana do takiego przekonania?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Przede wszystkim moja ocena arbitrażu płynie z następującego faktu. Jeżeli ten arbitraż zostanie w jakiejś części przez Eureko wygrany, czyli pewna część argumentacji zostanie przez arbitraż podzielona, wówczas wiązać się to może dla nas z niebezpieczeństwem zapłaty odszkodowań. Gdyby się okazało, że pretensje Eureko są w Trybunale Arbitrażowym oddalone, to nie oznacza, że coś wygrywamy. To jest kluczowa sprawa. Wrócimy z powrotem do stanu prawnego z wiosny 2001 r. Będziemy nadal zobowiązani realizować umowę prywatyzacyjną. Jest to podstawowy powód, dla którego wspierałem wysiłki ministra Jacka Sochy, aby doprowadzić do ugody z Eureko.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy znał pan zarzuty, które stawiał Eureko minister Andrzej Chronowski występując o uznanie umowy z Eureko za nieważną? Było ich dziesięć.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znałem.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jeżeli mamy ocenić całość sprawy, a arbitraż ma dojść do wniosków i ostatecznie rozstrzygnąć sprawę, to nie może przejść obojętnie wobec tak istotnych zarzutów, które postawiła strona polska. Przed chwilą zapytałem pana premiera, czy zna te zarzuty. Mówię o tym dlatego, że jeżeli minister Jacek Socha prowadził negocjacje i miał pewną koncepcję doprowadzenia do ugody, to nie mógł pominąć jako argumentu tych bardzo istotnych okoliczności, bo one będą rzutować na całą sprawę.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Dlaczego pan sądzi, że minister Jacek Socha je pominął?

Poseł Józef Zych /PSL/ : Poprosiliśmy o przesłanie do Komisji wielu dokumentów. Zobaczymy i ocenimy, czy te argumenty były podnoszone. Jeżeli mamy taką sytuację, że uzgadnia się z panem koncepcję zawarcia ugody, którą pan popiera, a jednocześnie powiedział pan, że nie znał tych dziesięciu istotnych zarzutów, to dla nas jest to pewien problem, który wymaga wyjaśnienia. Nie jest to zarzut. Chcemy po prostu wyjaśnić okoliczności sprawy.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znałem treści tych zarzutów. Nie znałem faktu, że minister Andrzej Chronowski formułował jakieś zarzuty. Dowiedziałem się o nich ostatnio.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy kiedykolwiek uczestniczył pan w bardzo konkretnych uzgodnieniach? Czy przedstawiano panu koncepcję strategii po stronie ABN Amro lub BIG Banku Gdańskiego SA, czy też działał pan jedynie w charakterze doradczym?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Po żadnej stronie, ani po stronie ABN Amro, ani BIG Banku Gdańskiego SA nie uczestniczyłem w żadnych uzgodnieniach, ustaleniach, negocjacjach, które miały jakikolwiek związek z charakterem oferty, wyceną i wyborem doradcy. Dowiadywałem się na ogół o sprawach z prasy. O niektórych dowiedziałem się kilka tygodni temu, kiedy zacząłem się sprawą interesować bardziej niż kiedykolwiek poprzednio.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy Komisja ma rozumieć, że w momencie, gdy minister Jacek Socha przystąpił do negocjowania ugody, która była w Sejmie kwestionowana przez niektóre ugrupowania, nie informowano pana o całym przebiegu sprawy łącznie ze sprawą sądową, gdy minister skarbu państwa po zawarciu pierwszej ugody w wystąpił do sądu o uznanie jej za nieważną? Następny minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała sprawę z sądu. W naszym przekonaniu związek tych zarzutów i sprawy arbitrażowej jest bardzo istotny.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : O tym, że wokół sprawy prywatyzacji powstały liczne legendy o nieprawidłowościach związanych z prywatyzacją w pierwszym etapie w 1999 r. oraz z niedoszłą do skutku prywatyzacją w drugim etapie, wszyscy mogli się dowiedzieć z różnych spekulacji medialnych, których było mnóstwo. Wierzę w ciągłość rządu. Nie mogę twierdzić, że podczas rządów premiera Jerzego Buzka były trzy polityki prywatyzacyjne i trzy różne rozumienia argumentów prawnych, bo było trzech ministrów. Nie mam osobistego stosunku do żadnego z trzech ministrów pracujących w tamtym okresie. Nie mogę powiedzieć, żebym któregoś z nich uważał za mniej lub bardziej wiarygodnego lub mniej lub bardziej godnego szacunku. W 2004 r. zastałem sprawę, która znajdowała się już w Trybunale Arbitrażowym. Kiedy minister Jacek Socha poinformował mnie, iż musi działać, bo inaczej grożą nam konsekwencje, to powiedziałem, żeby działał. Nawet gdybym wiedział o istnieniu tych dziesięciu zarzutów, to musiałbym jednocześnie stwierdzić, że zostały one przez następczynię ministra Andrzeja Chronowskiego poddane w wątpliwość.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Ta sama minister podpisała do sądu pozew z zarzutami, a następnie go wycofała.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Mówił pan o Międzynarodowej Radzie Doradców, której był członkiem. Kto wchodził w skład tego ciała? Czy były to osoby wybrane ze względu na kompetencje merytoryczne, wysoką wiedzę w dziedzinie finansów, ekonomii lub prawa, czy też ze względu na pełnione funkcje publiczne?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Była to grupa ludzi z całej Europy, np. z Rosji. Z Węgier był były minister gospodarki. Była także grupa niemieckich doradców. Jednym z nich był znany publicysta, kiedyś członek Bundestagu. Wśród Hiszpanów był znany emerytowany biznesmen, jednocześnie członek rad nadzorczych kilku europejskich korporacji. Z Polski byłem tylko ja.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Jak dobrze zrozumiałem członkami tej Rady były osoby, o których można powiedzieć, że wchodziły w skład elit wpływów w danym kraju.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak, ale jednocześnie były ekonomistami lub znanymi publicystami.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" z dnia 10 lutego 2005 r. mówiąc o tej Międzynarodowej Radzie Doradców ABN Amro powiedział pan: "Miałem też umowę na usługi doradcze podpisane z tym bankiem w Warszawie". Czy mógłby pan scharakteryzować to zdanie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Uczestnictwo w Radzie wiąże się z wynagrodzeniem, które wypłacano mi w Warszawie. Najpierw umowy zlecenia podpisywałem co miesiąc, a potem raz na rok.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Nie chcę nadmiernie koncentrować uwagi na słowach, ale powiedział pan, że miał też umowę.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W takim razie było to przejęzyczenie, ponieważ chodziło właśnie o wynagrodzenie wypłacane za to, że byłem doradcą.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy w trakcie pełnienia usług doradczych przeprowadził pan rozmowy z Markiem Dojnowem, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Zasada była taka, że ze strony ABN Amro Polska SA miałem kontakty z dwiema osobami, które pełniły tam funkcje kierownicze. Przez pierwszy okres był to holender, który był prezesem ABN Amro Polska SA. Następnie z Polaków miałem kontakty z Markiem Dojnowem, ale także z Mariuszem Grendowiczem i Dariuszem Adamiukiem. Być może jeszcze z kimś, ale tego sobie nie przypominam. Te osoby zajmowały kierownicze stanowiska w ABN Amro Polska SA. Raz na jakiś czas spotykano się ze mną pytając mnie o rynek ubezpieczeniowy. Pytania te mogły paść podczas rozmowy z prezesem Markiem Dojnowem, albo z którąś z innych osób. Nie przypominam sobie tej kwestii.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy sprawa wyceny PZU SA była przedmiotem pana rozmów z przedstawicielami ABN Amro?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nigdy.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy sprawa wyboru oferenta była przedmiotem rozmów?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : W wywiadzie mówi pan także: "Teorie o moim zaangażowaniu w prywatyzację PZU SA zbudował Grzegorz Wieczerzak". Na jakiej podstawie zbudował pan tak kategoryczną opinię?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jest to spekulacja.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czyli nie ma pan dowodów.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie rozmawiałem z panem Grzegorzem Wieczerzakiem na ten temat. Jeżeli wiele osób mi to mówiło, to zacząłem w to wierzyć.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy mógłby pan scharakteryzować te osoby?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Chodzi o tych wszystkich, także spośród nas, którzy rozmawiają na różne tematy.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy sprawy prywatyzacji PZU SA były przedmiotem rozmów z prezesem Bogusławem Kottem?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak. Już w pierwszej swojej wypowiedzi to powiedziałem. Dowiedziałem się o propozycji udziału BIG Banku Gdańskiego SA w PZU SA, kiedy prezes Bogusław Kott, prawdopodobnie w pierwszej połowie 1999 r., przedstawił taką koncepcję podczas rady nadzorczej. Była taka zasada, że podczas każdej rady nadzorczej zarząd przekazywał najważniejsze informacje dotyczące banku, które wychodziły poza oficjalne dokumenty. Wtedy po raz pierwszy dowiedziałem się, że istnieje koncepcja wystartowania o PZU SA w konsorcjum składającym się z Eureko i Banc of America. Trzy podmioty miały w tym wystąpić. Potem okazało się, że Banc of America wycofał się. Wystartowało konsorcjum złożone tylko z dwóch podmiotów.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Powołanie tego konsorcjum było autorskim pomysłem prezesa Bogusława Kotta.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem, kto był pomysłodawcą takiego konsorcjum. Kiedyś go zapytałem, kto wymyślił, że bank powinien startować do PZU SA. Nie otrzymałem jasnej odpowiedzi. Zapytałem się, dlaczego konsorcjum jest tworzone z Eureko. Odpowiedział, że z Eureko bank prowadził już interesy. Już w 1998 r. przed wejściem w życie reformy emerytalnej BIG Bank Gdański SA z Eureko założył otwarty fundusz emerytalny EGO. Wówczas nawiązały się bezpośrednie kontakty.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Marszałek Józef Zych mówił już o relacji pana z Joao Talone, który przed arbitrażem zeznał, że znał prof. Marka Belkę. Czy fakt dwóch spotkań może być podstawą do takiego stwierdzenia?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Ja też mogę powiedzieć, że znałem pana Joao Talone, na tej samej podstawie.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Joao Talone powiedział także, że Marek Belka był za tym, żebyśmy podpisali drugi aneks i w naszym interesie jest, aby zrobić to szybko.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie mogę brać odpowiedzialności za dokładne sformułowanie, którego użył pan Joao Talone. Jeżeli wywnioskował z mojej wypowiedzi, że powinien to zrobić szybko, to zrobił to trafnie. Bardzo wyraźnie powiedziałem, że nie oceniałbym, jako pozytywne, nastawienia przyszłego rządu do tej transakcji. W związku z tym, jeżeli chciał to zrobić, musiał to uczynić szybko jeszcze pod ówczesnymi władzami.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Czy była to pana osobista opinia, czy też były inne osoby w rządzie, z którymi rozmawiał pan na ten temat?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : To co przed sądem arbitrażowym zeznaje pan Joao Talone, jest jego rozumieniem naszej rozmowy. To nie oznacza, że ja w takiej formie się wypowiadałem. Prezes Eureko nigdy mnie nie pytał, czy doradzam mu wejście w ten interes. On był o tym całkowicie przekonany. Trudno jest mi odpowiedzieć na pana pytanie. Nie byłem wbrew potocznemu przekonaniu bliski kierownictwu SLD, chociaż czasami byłem wymieniany jako ewentualny kandydat do objęcia funkcji w rządzie. Nie przypominam sobie, żebym z kimś to konsultował lub ustalał. Było to moje wrażenie, które odbierałem po publicznych wypowiedziach z tamtych czasów.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Przed chwilą powiedział pan dosyć wyraźnie, że dał do zrozumienia panu Joao Talone, iż stosunek przyszłego rządu będzie do tego projektu negatywny. Czy była to tylko pana indywidualna opinia, czy też wcześniej konsultował się pan w tej sprawie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W tej sprawie z nikim się nie konsultowałem.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Podczas zeznań przed Komisją Śledczą do spraw zbadania prywatyzacji PZU SA Marek Dojnow zeznał, że w trakcie negocjacji dotyczących tej prywatyzacji rozmawiał z panem telefonicznie. Czego ta rozmowa dotyczyła?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie przypominam sobie. Prowadzę bardzo wiele rozmów telefonicznych. Mogła dotyczyć także tego, o czym mówiłem w odpowiedzi na poprzednie pytania.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Przed chwilą pan zeznał, że miał kontakty z Markiem Dojnowem. Marek Dojnow mówił tylko o tym jednym kontakcie telefonicznym.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że nadinterpretuje pan wypowiedź Marka Dojnowa.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Jaki był zakres pana czynności i kompetencji w BIG Banku Gdańskim SA? Mówił pan już o swoich kompetencjach w ABN Amro.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Moje obowiązki w BIG Banku Gdańskim SA wynikały z obowiązków każdego członka rady nadzorczej. Są one opisane w Kodeksie spółek handlowych. Rada nadzorcza nadzoruje działania zarządu, zatwierdza najważniejsze decyzje i dyskutuje o strategii banku. Stąd też na posiedzeniach rady nadzorczej dyskutowaliśmy o tym, jakie są zalety i wady angażowania się banku w ubezpieczenia. W istocie wtedy BIG Bank Gdański SA stał przed wyborem. Mógł wolne środki zaangażować w rozbudowę sieci detalicznej. To była istotna sprawa, ponieważ bank ten powstał z połączenia Banku Gdańskiego SA z BIG Bankiem SA. Powstała kwestia uzupełnienia sieci i likwidacji niektórych zbędnych oddziałów. Potem pojawiła się koncepcja sieci "kiosków szybkiej obsługi". Dzisiaj stało się to pejzażem ulic polskich. Są to małe oddziały Banku Millennium SA. Wtedy dopiero powstawała koncepcja, żeby takie punkty bankowe zacząć budować w całej Polsce. Druga koncepcja była taka, że być może warto było szukać synergii przez połączenie z dużym ubezpieczycielem. Można by wtedy w sieci PZU SA sprzedawać produkty bankowe. Ta koncepcja została wybrana. Był to przedmiot rozważań na posiedzeniu rady banku.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Mam więc rozumieć, że był pewien wpływ pana premiera na decyzje rady nadzorczej, aby poprzeć zarząd BIG Banku Gdańskiego SA, żeby mógł się zaangażować w prywatyzację.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie brałem udziału w decyzji o złożeniu oferty.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Czy w okresie sprawowania swej funkcji miał pan kontakty z ministrem skarbu państwa Emilem Wąsaczem?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Pod koniec 1997 r. odbyłem spotkanie zapoznawcze z ministrem Emilem Wąsaczem. Chciałem poznać jego poglądy na temat prywatyzacji. Nie sądzę, żeby kwestia prywatyzacji PZU SA przyszła mi do głowy. Wtedy po raz pierwszy poznałem pana Emila Wąsacza. Był to sam początek rządów AWS.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Na temat prywatyzacji PZU SA nie rozmawiał pan więc z ministrem Emilem Wąsaczem.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Jak pan ocenia pierwotną umowę prywatyzacyjną z listopada 1999 r., gdzie za 30% akcji Ministerstwo Skarbu Państwa wyzbyło się kontroli bezpośredniej nad radą nadzorczą i zarządem?

Poseł Józef Zych /PSL/ : Proszę nie pytać pana premiera o ocenę.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Czy miał pan kontakty z dyrektorem Hubertem Kierkowskim?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Był pan doradcą ABN Amro, czyli banku, który doradzał ministrowi skarbu państwa w sprawie prywatyzacji PZU SA. W tym samym czasie był pan członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA. Zarazem był pan więc sprzedającym i kupującym. Czy nie odczuwał pan jakiegoś dysonansu?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : To wynika z bardzo uproszczonego i dyletanckiego stosunku Polaków i polskiej klasy politycznej do takich kwestii, jak zasady funkcjonowania poważnego biznesu w świecie. Jeżeli ani jedna, ani druga strona nie uznała, że istnieje konflikt interesów z prostego powodu, że nie byłem nie tylko decydentem, ale także nie byłem informowany o ważnych decyzjach, które mogłyby wpłynąć na interes drugiej strony, to jest to dla mnie odpowiedź. Obie instytucje działają na zasadach bardzo dobrze zdefiniowanych reguł i procedur. Są one dokładnie kontrolowane przez bankowe i ubezpieczeniowe urzędy nadzorcze. Z faktu, że pracowałem w obu tych instytucjach można budować pewną koncepcję, ale z punktu merytorycznego nie ma ona sensu.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Gdyby tak było, to w Kodeksie spółek handlowych nie byłoby eliminowania tego rodzaju zjawisk. Te zjawiska eliminuje się jednak tak, jak w tradycji wojennej i powojennej.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Gdyby Kodeks spółek handlowych coś na ten temat mówił, to ani jedna, ani druga strona nie godziłaby się na moją obecność w ciałach, w których uczestniczyłem.

Poseł Janusz Dobrosz /LPR/ : Pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Czy słuszne jest domniemanie, że w Międzynarodowej Radzie Doradców ABN Amro, w której pan pracował, był pan najlepiej zorientowaną osobą o polskich warunkach związanych z prywatyzacją?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Czy zatem słuszna jest teza o tym, że zdaniem ABN Amro i BIG Banku Gdańskiego SA prywatyzacja PZU SA była korzystna dla kupujących akcje?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie rozumiem tego pytania. Wniosek, który pan sugeruje nie wynika z tezy, którą pan postawił.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Czy praca doradcy, którą pan wykonywał w tym czasie, zakończona zgodą na przyjęcie propozycji prywatyzacji PZU SA przygotowanej przez ministra skarbu państwa, świadczy o tym, że z punktu widzenia kupującego była to korzystna propozycja?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie jest rolą ABN Amro dokonywanie takiej oceny. Rolą każdego prywatyzacyjnego doradcy jest ocena ofert i danie rekomendacji. Decyzję podejmuje sprzedawca, czyli minister skarbu państwa. Chcę wyraźnie podkreślić, że w tym procesie w żadnej mierze nigdy nie uczestniczyłem. Nie miałem więc żadnych informacji ani wiedzy na temat cen, struktury oferty ani innych warunków. Dlatego nie mogłem być w tej sprawie konsultowany. Nie mógł też mieć miejsca konflikt interesów.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Zadałem to pytanie, ponieważ sądziłem, że być może wystąpił element konfliktu obowiązków doradcy z tym zakresem, o którym mówił pan przed chwilą. Czy zechciałby pan przybliżyć powody, dla których w trakcie konsultowania aneksu, w momencie, gdy było już oczywiste, że nastąpi zmiana rządu doradzał pan, aby tego rodzaju dokument podpisać przed zmianą rządu? Jak zrozumiałem przyszły rząd byłby sceptyczny, czyli odstąpiłby od podpisania tego aneksu. Jaki był prawdziwy powód? Pytam o to, ponieważ toczy się sprawa o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Emila Wąsacza, który był twórcą umowy. Aneksy były konsekwencją wcześniej podpisanego dokumentu.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Proszę nie używać takich supozycji, że doradzałem Joao Talone lub Eureko. Nie jest doradzaniem odpowiedzieć na pytanie dość oczywiste, jaki jest przypuszczalny stosunek przyszłego rządu do tej transakcji. Czy miałem powiedzieć: "Poczekajcie, aż przyjdziemy, to zrobimy jakiś interes pod stołem"?

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Nie. Mógł pan powiedzieć: "Poczekajcie, aż przyjdziemy i wtedy nic nie podpiszecie".

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Musiałbym założyć, że mam do czynienia z osobą mało inteligentną, a do tego bym się nie posunął.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Pozornie by się wydawało, że poseł Michał Stuligrosz zadając pytanie trochę odbiegł od tematu albo teoretyzował. Minister Emil Wąsacz ma postawione zarzuty w sprawie trzech prywatyzacji: Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, Domów Towarowych "Centrum" SA i Telekomunikacji Polskiej SA. Gdy pytamy ministrów, wiceministrów lub dyrektorów departamentów o różne kwestie związane z tymi zarzutami, często odpowiadają, że to doradca prywatyzacyjny wszystko przygotował, przedstawiał opinie, a ich rola sprowadzała się do tego, żeby to przyjąć.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie mam pretensji o charakter pytań. Jestem człowiekiem bezpośrednim i mówię to, co myślę.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Trzeba wyjaśnić tę kwestię. Na sali są obecni dziennikarze. Niektóre wątki są niezrozumiałe.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Mówił pan o uczestnictwie w radzie nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA. Podał pan konkretne terminy. Czy był pan w radzie nadzorczej Banku Inicjatyw Gospodarczych?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie miał pan nic wspólnego z Bankiem Inicjatyw Gospodarczych?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy miał pan coś wspólnego z Bankiem Millennium SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jak pan wie Bank Millennium SA to nowa nazwa BIG Banku Gdańskiego SA. Zostałem członkiem rady nadzorczej tego banku na początku 2003 r., czyli po odejściu z rządu Leszka Millera.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Do czasu powołania pana na stanowisko prezesa Rady Ministrów był pan członkiem rady nadzorczej Banku Millennium SA. Kto zajął pana miejsce, gdy odszedł pan na urząd premiera?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie jest to pan Dariusz Rosati?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jeżeli świadek zdecydowanie stwierdza, że nie wie, proszę nie powtarzać pytań.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Był pan członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA i Banku Millennium SA. Był pan jednocześnie doradcą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : BIG Bank Gdański SA i Bank Millennium SA to ten sam bank. Byłem społecznym doradcą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy konsultował pan z nim swoje uczestnictwo w radzie nadzorczej?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy dawał pan sprawozdania ze swojego uczestnictwa w radzie nadzorczej Banku Millennium SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Informowałem go o fakcie, że jestem członkiem rady nadzorczej tego banku, ale żadnych sprawozdań nie wymagano ode mnie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Członkiem rady nadzorczej był pan w latach 1997-2001.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Członkiem rady nadzorczej zacząłem być pod koniec 1998 r. Mogła powstać supozycja, że jako minister finansów mogłem mieć do czynienia z tym bankiem, w związku z tym zostałem członkiem rady banku rok po opuszczeniu funkcji ministra finansów.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Proszę wymienić doradców zarządu i prezesa BIG Banku Gdańskiego SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie rozumiem o co panu chodzi. W banku jest wielu doradców. Zwykle są to firmy konsultingowe.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : A indywidualne osoby?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie słyszałem o takich.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy o panu Mirosławie Styczniu pan słyszał?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Czytałem w gazetach, że został on zamknięty.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Jest pan bardzo mocno związany z BIG Bankiem Gdańskim SA. Skąd Bank Inicjatyw Gospodarczych miał kapitał założycielski, żeby założyć ten bank?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem. Pierwszy raz zetknąłem się z tym bankiem w 1997 r. Prezesa Bogusława Kotta poznałem prawdopodobnie w Davos w 1996 r., gdy zacząłem być doradcą prezydenta. Prezes Bogusław Kott uczestniczył w spotkaniach w Davos.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto jest udziałowcem Banku Millennium SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Przede wszystkim BCP. Jest to udziałowiec dominujący.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kim są pozostali udziałowcy?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Wbrew temu, co pan sądzi, moje związki z tym bankiem nie były tak mocne, żebym się przyglądał akcjonariatowi. Kiedyś udziałowcem było PZU SA.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Jest teraz trzech udziałowców, którzy mają po 9,99% udziałów w tym banku. Udziałowcy ci zarejestrowani są w różnych rajach podatkowych, np. na wyspie Jersey i Antylach Holenderskich. Jeden jest zarejestrowany w Holandii. Czy zna pan strukturę tych udziałowców? Czy wie pan, kto za nimi stoi?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znam tych kwestii. Jeżeli poda mi pan nazwy tych udziałowców, to być może odpowiem na te pytania. Nie wiem, która z tych instytucji jest zarejestrowana na wyspie Jersey lub Kajmanach.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Należy pamiętać, że kwestia samego banku nie jest przedmiotem postępowania. Proszę zadawać pytania związane bezpośrednio z prywatyzacją PZU SA.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Bank Millennium SA był udziałowcem PZU SA do końca 2004 r. Wchodził w skład konsorcjum, które przejęło 30% akcji PZU SA. Wcześniej był to BIG Bank Gdański SA. Związek Banku Millennium SA z PZU SA jest ewidentny. Stoimy więc w punkcie rozbieżnym. Pan premier jako członek rady nadzorczej Banku Millennium SA nie zna jego udziałowców.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie widzę tu żadnej rozbieżności. Po prostu nie znam tej kwestii.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Jaka kancelaria obsługiwała BIG Bank Gdański SA i Bank Millennium SA w 2001 r.?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nigdy się tym nie zajmowałem. Wydaje mi się, że była to kancelaria White & Case.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Przypomnę panu, że była to kancelaria Kratiuk i Nawrocki, czyli firma KNS.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie przypominam sobie tego.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy zna pan prezesa PZU Życie SA z 2002 r. pana Nawrockiego?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Proszę podać jego imię.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Był on współwłaścicielem kancelarii KNS.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Znam kilku panów Nawrockich.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy zna pan prezesa PZU Życie SA z 2002 r., gdy był pan ministrem finansów.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Wiem kto to jest.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie miał pan nic wspólnego z tym, żeby został on prezesem PZU Życie SA? Czy nie lansował go pan na prezesa tej firmy?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy często gościł on w Kancelarii Prezydenta, gdy był pan doradcą ekonomicznym prezydenta w latach 1998-2001?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Spotkałem się z nim raz. O ile sobie przypominam był on aktywny w NFI. Poznałem go jako prezesa któregoś z NFI. W tej chwili przypomniał mi pan, że był on prezesem PZU Życie SA.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Była to więc słaba znajomość.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Dobrze pan to określił.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy pieniądze na Bank Inicjatyw Gospodarczych wpływały z FOZZ? Czy zna pan tę historię?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znam. Wtedy dopiero zaczynałem uczestniczyć w życiu politycznym.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : W 1998 r. był pan członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA, a więc oceniał i analizował pan bilans tego banku.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Na tyle, na ile wchodziło to w kompetencje rady nadzorczej. Polegało to na tym, że rada nadzorcza zatwierdzała sprawozdanie przygotowane przez audytora. Audytor badał bilans i formułował ocenę sytuacji finansowej banku, a myśmy to przyjmowali.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy pamięta pan wynik finansowy z 1999 r. BIG Banku Gdańskiego SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie pamiętam.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy pamięta pan wynik finansowy z 2000 r.?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Gdyby mnie pan poprosił, to bym przeczytał te bilanse. Proszę mi jednak wierzyć, że nie pamiętam tej kwestii.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Gdy był pan członkiem rady nadzorczej, pieniądze PZU SA były lokowane w BIG Banku Gdańskim SA. Były to dość duże kwoty. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie to były kwoty, na jaki procent lokowane i gdzie jeszcze były one deponowane poza BIG Bankiem Gdańskim SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie mogę panu na ten temat nic powiedzieć. Nie było to przedmiotem zainteresowań lub kompetencji rady nadzorczej.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Bilanse bada się jako członek rady nadzorczej. To samo dotyczy audytów, które są robione przez ekspertów i firmy audytorskie. Członek rady nadzorczej ma obowiązek to sprawdzać. Dlatego pytam pana, czy rzeczywiście nie zna pan żadnych przepływów finansowych z lat 1999-2001, kiedy był pan członkiem rady nadzorczej.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Rada nadzorcza się tym nie zajmuje. Myli pan funkcje rady nadzorczej z funkcją audytora. Rada nadzorcza interesuje się sytuacją w całej firmie, można powiedzieć, że w skali makro. Interesuje ją bilans, a nie jego poszczególne pozycje. Interesuje się wielkością depozytów, ale nie tym skąd one przychodzą. To kontrolowane jest przez Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Tak samo jest po stronie kredytowej. To GINB sprawdza, czy nie zostały przekroczone jakieś normy ostrożnościowe, a nie rada nadzorcza.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Nie wie pan więc, czy były składane przez PZU SA depozyty w BIG Banku Gdańskim SA.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Dowiedziałem się o tym z prasy w ostatnich tygodniach. Wówczas nie było to przedmiotem mojego zainteresowania.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Był pan ministrem finansów w 1997 r. Miało miejsce połączenie Banku Inicjatyw Gospodarczych SA z Bankiem Gdańskim SA. Na jakiej zasadzie i za czyje pieniądze BIG wykupił potężny Bank Gdański SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Za swoje pieniądze.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy były to środki własne?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem czy musiały to być środki własne. Nie mogę na ten temat nic powiedzieć. Z mojego punktu widzenia sprawa była istotna z następującego względu, czy dla tej transakcji zgodę wyraził GINB. Z mojego punktu widzenia istotne było, czy była to dobra cena i czy były jakieś lepsze konkurencyjne oferty.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Oznacza to, że jako minister finansów zbyt dużej wiedzy pan nie posiada.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Zapewniam pana, że mój zastępca, czyli prowadzący to wiceminister oraz dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych na pewno to wszystko dokładnie przeanalizowali. Po to w Ministerstwie jest kierownictwo i dyrektorzy departamentów, żeby podejmowali decyzje, przeprowadzali analizy i przekazywali ministrowi wnioski do zaakceptowania lub odrzucenia.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy zna pan sprawę przepływu pieniędzy pomiędzy PZU SA, OFI SKARBIEC-KASA II, a BIG Bankiem Gdańskim SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W ostatnich tygodniach była o tym mowa w prasie. Powziąłem informacje na ten temat z prasy.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy wie pan, kto był właścicielem Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego SKARBIEC?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem. Czy mógłby pan przybliżyć mi tę kwestię?

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. To ja pytam pana, czy wie pan coś na ten temat. Jednym ze współudziałowców PTE SKARBIEC był BIG Bank Gdański SA.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Te wszystkie transakcje były kontrolowane przez audytora i GINB. To oni wydają opinię ostrzegawczą lub negatywną, jeśli coś się dzieje złego.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Także inni posłowie chcieliby zadać pytania. Nie ma co prawda limitu zadawania pytań, mam jednak prośbę o koncentrowanie się na problemie. Pamiętajmy o tym, że sprawa dotyczy ewentualnej odpowiedzialności ministra skarbu państwa Emila Wąsacza.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Trzeba pokazać, gdzie powstał problem PZU SA. W celu postawienia ewentualnego wniosku przed Trybunałem Stanu dla pana ministra Emila Wąsacza, należy pokazać problem sprzedaży 30% akcji PZU SA, których wartość była rażąco zaniżona. Kto do tego doprowadził i kto miał na to wpływ? Sądzę, że premier ma dużą wiedzę na ten temat. Czy zna pan historię przejęcia Banku Łódzkiego z 50-letnią tradycją przez Bank Inicjatyw Gospodarczych SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Musiało to być przed 1997 r. Nic o tym nie wiem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy zna pan umowę zawartą między konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański SA a Ministerstwem Skarbu Państwa dotyczącą zakupu akcji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znam.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy wie pan na jakich zasadach zostały zdeponowane pieniądze PZU SA w wysokości 225.000.000 zł w amerykańskim funduszu inwestycyjnym TDA, gdy był pan w radzie tego funduszu? Jaki to był procent i ile lokat zostało założonych?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem. Wiem tylko, że była taka lokata. Dowiedziałem się o tej kwestii po tym, jak zgodziłem się być członkiem grupy doradców TDA. Jest to firma "matka" polskiego funduszu. Wiem, że pracownicy polskiego oddziału TDA szukali dla tej sumy odpowiednich lokat inwestycyjnych, czyli sposobu inwestowania. Dowiedziałem się po fakcie, że nie znaleźli. Innymi słowy pieniądze te zostały zdeponowane w banku na procent lub przeznaczone na zakup obligacji.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Zostały zdeponowane na procent, jako lokata bankowa. Czy pamięta pan na jaki procent PZU SA założyło lokatę w TDA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy pobierał pan wynagrodzenie z funduszu TDA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Miałem pobierać, ale skończyło się na tym, że raz zostało mi ono zapłacone, a potem przestałem być członkiem tego funduszu.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto był właścicielem TDA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem. Wiem natomiast, że to Amerykanin organizował radę złożoną z dwóch Amerykanów i dwóch Polaków, ale nie wiem czy był on właścicielem. W grę wchodziły zbyt duże pieniądze dla Polaków. TDA to potężny interes, który powstał chyba z grupy Templeton.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto doprowadził do zerwania umowy z tym funduszem inwestycyjnym w imieniu rządu polskiego? Umowa ta została zerwana, bo była nieopłacalna. Lokatę złożył prezes Jerzy Zdrzałka.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie brałem w tym udziału. Gdy przestałem mieć związek z TDA, dowiedziałem się, że ta sprawa stała się przedmiotem zainteresowania publicznego. Któryś z kolejnych prezesów PZU SA musiał ją zerwać.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy oprócz PZU SA polskie firmy lokowały tam pieniądze?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie. O ile mi wiadomo chodziło o to, żeby te pieniądze lokować w inne przedsięwzięcia, najlepiej we współpracy z inwestorami zagranicznymi. Moim zadaniem było rozmawianie z inwestorami zagranicznymi i namawianie ich do współpracy z polskim funduszem oraz do inwestowania w różne przedsięwzięcia w Polsce.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy był pan doradcą tylko tego funduszu, czy także innych amerykańskich funduszy?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie byłem doradcą żadnych innych funduszy.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy był pan doradcą Banco Comerciale Portuguese?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Był pan w Międzynarodowej Radzie Doradców ABN Amro. Czy wynagrodzenie pobierał pan ze spółki ABN Amro Polska SA, czyli spółki "córki", czy też z obydwu firm?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tylko z ABN Amro Polska SA.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Obowiązywał pana więc polski Kodeks pracy.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Umowa miała charakter umowy zlecenia, czyli nie podchodziłem pod Kodeks pracy.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy wiedział pan o pożyczce na rzecz konsorcjum, które miało sfinansować zakup akcji PZU SA przez Eureko. Chodzi o 87.000.000 euro przekazane przez ABN Amro na rzecz konsorcjum, które pożyczyło te pieniądze Eureko. Czy wiedział pan o tej pożyczce?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie. W ostatnim czasie, czytając wniosek o powołanie Komisji Śledczej wiedziałem tę listę. Chcę przypomnieć, że konsorcjantów jest około dwudziestu. Jest rzeczą normalną, że gdy jest duża pożyczka, to firma zwraca się do najważniejszych instytucji finansowych w danym kraju lub na świecie i zbiera pieniądze.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto jest właścicielem ABN Amro?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem, ale prawdopodobnie około sto tysięcy ludzi. Jest to firma publiczna.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto jest strategicznym, większościowym właścicielem?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że nie ma większościowego inwestora. Nie mam wiedzy na temat struktury własnościowej. Wiem jak zazwyczaj przedstawia się struktura własnościowa największych banków publicznych, czyli banków giełdowych w Europie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie jest to firma Achmea?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem, ale jeżeli tak, to pewnie ma 3 lub 4%, co jest już dużym udziałem. Jeżeli w akcjonariacie dużego banku publicznego pojawia się akcjonariusz, który ma ponad 10%, to uważa się go za instytucję kontrolującą.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Było duże oburzenie ze strony jednego z ugrupowań, jak mówiłem, co się zacznie dziać, gdy pracę zacznie Komisja Śledcza, a jednocześnie pracować będzie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tej chwili właściwie zaczynamy wyręczać Komisję Śledczą. Bardzo proszę skończyć wątek dotyczący banku.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy spotykał się pan z Grzegorzem Wieczerzakiem, prezesem PZU Życie SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Raz się spotkałem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : O czym pan z nim rozmawiał?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : To było na początku 2000 r. Spotkanie miało miejsce z jego inicjatywy. Zadzwonił do mnie Leszek Miller junior. Wtedy pierwszy raz uzmysłowiłem sobie, że Leszek Miller ma syna o tym samym imieniu. Powiedział, że chciałby przyjść z pewną osobą. Przyszedł z panem Grzegorzem Wieczerzakiem. Odbyła się rozmowa, w której Grzegorz Wieczerzak sugerował mi, abym się nie angażował w obronę BIG Banku Gdańskiego SA w związku z próbą wrogiego przejęcia tego banku przez Deutsche Bank.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Pośrednikiem spotkania był więc pan Leszek Miller junior. Czy spotykał się pan z Władysławem Jamrożym?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Był on członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA, gdzie spotykaliśmy się. Spotkałem się z nim raz z mojej inicjatywy w jego biurze. Był on świeżo powołanym prezesem PZU SA. Poprosiłem go o spotkanie. Chciałem zobaczyć, co to jest za człowiek. Przedstawiłem mu się jako doradca ABN Amro. Poczęstował mnie herbatą.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Mówił pan o spotkaniu z Joao Talone. Czy tylko raz spotykał się pan z nim w Polskiej Radzie Biznesu?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że dwa razy. Kiedyś ktoś mnie o to zapytał i miałem wrażenie, że musiałem się z nim spotkać w kawiarni w hotelu Bristol.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Spotkał się więc pan z nim minimum dwa razy.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Spotkałem się dwa razy.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Joao Talone mówi jednak, że znał pana profesora.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Znał mnie, ponieważ wiedział, że jestem członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA. Ja także znam pana posła, chociaż nigdy nie rozmawialiśmy prywatnie. Znam także Jennifer Lopez, ale w innym charakterze.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Tu w grę wchodzą niuanse natury prawnej.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Moim zdaniem pytania te nie dotyczą kwestii, którą zajmuje się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Proszę, żeby zechciał pan kończyć zadawanie pytań. Wystąpię do Komisji o ustalenie limitu pytań i upoważnienie przewodniczącego do uchylania pytań nie związanych ze sprawą. W tym przypadku muszę przyznać rację świadkowi, który nie występuje w charakterze oskarżonego. Doceniam wnikliwość pana posła, ale proszę pamiętać, że Komisja musi prowadzić prace w określonym porządku.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Joao Talone napisał, że znał pana, więc musiał się z panem spotykać kilka razy, chyba że kłamie. Mógł więc znać pana przed spotkaniem w Polskiej Radzie Biznesu.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że znał mnie jako członka rady nadzorczej banku, z którym jego firma pozostawała w konsorcjum, a także z którym wcześniej tworzyła otwarty fundusz emerytalny.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Joao Talone mówi: "On opowiedział się za jak najszybszym podpisaniem tego załącznika, jako że leżało to według niego w naszym interesie". Czy Joao Talone mógł pozwolić sobie na takie stwierdzenie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Wypowiadałem się na ten temat już dwukrotnie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Nie podtrzymuje pan więc stwierdzeń Joao Talone, co oznacza, że on kłamie.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie. Pan Joao Talone interpretuje właściwie sens mojej wypowiedzi, natomiast nie cytuje jej dosłownie. Sens mojej wypowiedzi był taki, że jeżeli Eureko chciało zrobić ten interes, a widziałem, że tak, to gdyby go nie zrobiło z rządem ówcześnie istniejącym, to prawdopodobnie nie zrobiłoby go nigdy.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy projekt ugody, która została przygotowana, rzeczywiście spełnia wszelkie wymogi, żeby państwo polskie nie utraciło kontroli nad narodową instytucją ubezpieczeniową, jaką jest PZU SA? Czy należy podpisywać tę ugodę? Czy nie należy sprawdzić najpierw dokumentacji dotyczącej prywatyzacji PZU SA? Chodzi o materiały tajne, ściśle tajne, materiały Centralnego Biura Śledczego i prokuratury. Jak pan stwierdził, nie zapoznał się pan z wnioskiem złożonym do sądu przez ministra Andrzeja Chronowskiego. Dlaczego tych dokumentów dokładnie nie przeanalizowano pod kątem sprawdzenia, czy można nie podpisywać ugody i nie spierać się przed arbitrażem, lecz iść na rękę Eureko, które w piśmie skierowanym do Kancelarii Premiera stwierdziło, że chce wycofać się z PZU SA? Czy nie należało przyjrzeć się porządnie całej procedurze prywatyzacyjnej i przystać na prośbę Eureko o danie możliwości wycofania się z PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Rząd powstawał w maju i gdy poszczególni ministrowie obejmowali swoje funkcje, Polska była już w sporze z Eureko przed Trybunałem Arbitrażowym od wielu miesięcy. Minister Jacek Socha skonstatował następujące rzeczy. W sprawie Eureko było wiele supozycji dotyczących nieprawidłowości, które nie zostały jednak potwierdzone przez ministrów skarbu państwa pracujących po ministrze Andrzeju Chronowskim. Nie zostało to także potwierdzone przez prokuraturę, która badała sprawę i umorzyła postępowanie, jak rozumiem nie bez przyczyny. Teraz pojawiają się nowe sensacyjne wątki. Zobaczymy do czego doprowadzą. Jeżeli znajdą się argumenty, które u podstawy pokażą, że ten interes był robiony w złej wierze lub z naruszeniem prawa, wówczas rzeczywiście sprawa będzie prosta i to, co przed sądem arbitrażowym się zdarzy, nie będzie nas tak bardzo bolało, nawet jeżeli będzie dla nas niekorzystne. Sytuacja, którą odziedziczyliśmy była następująca. Nastąpiło pełne bezwarunkowe oddanie kontroli nad PZU SA. Ugoda ma to do siebie, że musi być akceptowana przez obie strony. Uzgodniliśmy w niej, że Skarb Państwa zachowa istotną kontrolę negatywną. Miałby siłę, aby nie dopuścić do takich zmian w polityce PZU SA, które jako państwo będziemy uważać za niezgodne z interesem gospodarczym. Przyznaję, że ugoda ta oznacza, iż kontrola korporacyjna przechodziłaby w ręce Eureko z tym, że punktem odniesienia nie jest idealny stan z 1998 r. W tym czasie PZU SA było technicznie bankrutem. Dopiero po dokapitalizowaniu go 825.000.000 zł akcji Banku Handlowego SA przestało nim być. Po prostu musimy odnosić się do sytuacji, którą zastaliśmy. Uważam że ta, która została wynegocjowana w umowie jest dużo lepsza, bardziej korzystna, chociaż nie z każdego punktu widzenia idealna.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Chodzi o to, żeby zbadać wszelką dokumentację związaną z prywatyzacją. Tego nie dopełniono, co wykazała Komisja Skarbu Państwa, jak również było to powodem powstania Komisji Śledczej. Czy zna pan zeznanie Ernsta Jansena wiceprezesa Eureko złożone w dniu 7 września 2004 r., w którym przyznaje, że Eureko w momencie zakupu akcji PZU SA nie miało środków własnych, a więc świadomie złamało polskie prawo?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie znam tego zeznania, ale chciałbym, żeby sprawdził pan stan prawny z 1999 r. Może się okazać, że zakup 20 akcji, a tym bardziej 10% akcji, nie wiązał się z tym szeroko kolportowanym warunkiem, o którym wszyscy mówimy. W przeciwnym razie nie wyobrażam sobie, żeby Ernst Jansen złożył takie w istocie niewygodne, a wręcz kompromitujące firmę oświadczenie.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Oświadczam, że jeżeli będą państwo zadawali pytania, które odbiegają od tematu, zarządzę przerwę i doprowadzę do podjęcia pewnych decyzji. Obecnie cztery komisje sejmowe zajmują się jednym problemem i nie ma żadnej koordynacji. Tym, o czym pan mówił przed chwilą, zajmowała się Komisja Skarbu Państwa. Pracują jeszcze Komisje: do spraw Służb Specjalnych, Śledcza i Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli Sejm dalej tak będzie pracował, to powstaje pytanie, o co chodzi, jeżeli wszystkie komisje zaczynają zajmować się różnymi wątkami tego samego zagadnienia. Czy chodzi o to, żeby się popisywać, czy żeby sprawę wyjaśnić? Nasza Komisja ma wyjaśnić problemy, które są ściśle związane z tym zagadnieniem. Przestrzegałem Sejm przed taką sytuacją, czego nikt nie chciał słuchać. Komisja przez dwa lata solidnie i uczciwie pracowała, wyjaśniała zagadnienie po zagadnieniu. Zaczęto nagle robić zarzuty, że się nie spieszymy i zaniedbujemy niektóre kwestie. Jeżeli nie będziemy przestrzegać prawa i procedur, to nic z tego nie wyjdzie. Następne posiedzenie Komisji będzie zamknięte i organizacyjne. Rozumiem posła Zygmunta Wrzodaka, że ma pewną wiedzę i chciał wyjaśnić wszystkie kwestie. Nie możemy jednak badać materii, która nie będzie dla nas przydatna. Moim obowiązkiem jest czuwać nad tym porządkiem.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Skupię się na sprawach, które dotyczą błędów prywatyzacji i odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza. Czy dokumenty przedstawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli i ministerstwa oraz bilanse bankowe i komunikaty giełdowe są dla pana wiarygodne i rzetelne?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Niektóre tak. Czasami spotykam się z dokumentami, np. z oceną NIK, z którymi mógłbym dyskutować. Nie mogę powiedzieć, że każdy z tych dokumentów jest dla mnie jednakowo wiarygodny.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy komunikaty giełdowe są wiarygodnymi dokumentami?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jeżeli ktoś kłamie, to naraża się na karę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Odpowiadając na początku na pytanie posła Bogdana Lewandowskiego powiedział pan, że akcje PZU SA nabyło konsorcjum. Odpowiadając na pytanie posła Zygmunta Wrzodaka mówił pan, że przepisy w 1999 r. były inne i należy je sprawdzić. Z pana wypowiedzi wynika, że 10% akcji nabył BIG Bank Gdański SA, a 20% Eureko. Gdzie jest prawda? Czy mówił pan świadomie o konsorcjum? Ma to związek ze sprawą.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Oczywiście, że ma to związek ze sprawą. Gdy rada nadzorcza BIG Banku Gdańskiego SA dyskutowała o ofercie związanej z PZU SA, było to w połowie 1999 r., mówiło się o konsorcjum trzech firm. O ile mi wiadomo umowa prywatyzacyjna była natomiast skonstruowana inaczej tak, że dwa podmioty, czyli Eureko i BIG Bank Gdański SA, kupiły swoje udziały nie jako konsorcjum, lecz jako oddzielni inwestorzy.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Jak pan wytłumaczy więc komunikat giełdowy, w którym stwierdza się, że konsorcjum, w skład którego wchodzą BIG Bank Gdański SA i Eureko złożyło w dniu 6 września 1999 r. wiążącą propozycję zakupu 30% akcji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie chodzi o zakup, lecz o ofertę. Oferta była złożona przez konsorcjum. Nie przypominam sobie tego komunikatu. O ile mi wiadomo sama umowa prywatyzacyjna nie była w taki sposób sformułowana. Jest to wiedza, która pochodzi z ostatnich tygodni, ponieważ nie zajmowałem się takimi szczegółami.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy rada nadzorcza była informowana przez zarząd o zamiarze zakupu akcji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy o wszystkich decyzjach, które wiązały się z zakupem tych akcji była także informowana?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Na pewno o tych, które wymagały zatwierdzenia przez radę.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Pan Marek Dojnow i Hubert Kierkowski przesłuchiwani przez Komisję Śledczą powiedzieli, że akcje nabyły dwie odrębne spółki. Czy pan to potwierdza i podtrzymuje?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Proszę nie traktować tego, że ja to potwierdzam. Nie mam nic do potwierdzania. Moja wiedza z tamtego okresu nie obejmowała takiego niuansu. Dowiedziałem się o tym w tej chwili.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy znany jest panu protokół kontrolny NIK sporządzony w 2002 r. przez Departament Budżetu i Finansów NIK, z którego wynika, że w dniu 21 listopada 2001 r. doszło do spotkania ministra Wiesława Kaczmarka z Joao Talone?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie jest mi on znany. Nie pełniłem wówczas żadnej funkcji, która upoważniała by mnie do otrzymania tego raportu.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Jeżeli twierdzi pan, że akcje nabyły dwa odrębne podmioty, a ofertę składało konsorcjum, to jak pan wytłumaczy fakt, że konsorcjum to mając zamiar nabyć akcje PZU SA, nie zwróciło się do Ministerstwa Finansów o wyrażenie zgody na zawarcie tej transakcji.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem, czy w momencie zgłaszania oferty trzeba było taką zgodę uzyskać. Nie wiem, dlaczego tak została skonfigurowana umowa sprzedaży. O ile mi wiadomo Eureko zwróciło się do Ministerstwa Finansów o zgodę na przekroczenie 25%, co było w istocie zgodą niepotrzebną, bo Eureko nabyło 20%.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy otrzymało tę zgodę?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Chyba tak. Nie mam całej wiedzy, ponieważ nie byłem wtedy w rządzie. Zwracam jednak uwagę, że tej zgody Eureko nie potrzebowało.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy interesował się pan, jako członek rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA, skąd bank ten wziął pieniądze na zakup 10% akcji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W połowie roku prowadziliśmy dyskusję na radzie nadzorczej, w którą stronę iść, czy w kierunku rozwoju sieci detalicznej, czy też w kierunku związania się z ubezpieczycielem. Także to pierwsze rozwiązanie oznaczało poniesienie znaczących kosztów, nie wiem czy w takiej wysokości, jak zakup 10% akcji PZU SA. Jeżeli taki problem był stawiany przez zarząd, oznaczało to, że te pieniądze są w grupie BIG Banku Gdańskiego SA. Była to grupa kapitałowa, w skład której wchodziły różne instytucje. Dla nas sprawą oczywistą było, że firma posiada wolne środki i było tylko pytanie, w którą stronę te środki powinny zostać uruchomione.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy Ministerstwo Skarbu Państwa i Emil Wąsacz wydając zgodę na zakup 10% akcji powinni wiedzieć, czy BIG Bank Gdański SA miał własne środki?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Zawsze jest lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć, ale nie było to wymagane przez prawo. Zakup 10% akcji PZU SA nie wymagał posiadania środków własnych. Prawo nic takiego nie nakazywało. Jedyne co mogło interesować instytucje publiczne, a głównie GINB, to czy transakcja ta była zgodna z regułami ostrożnościowymi bankowości.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Przechodzimy do bilansu za 1999 r. Nie jest on panu dokładnie znany.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : W takim razie odczytam panu, że w pozycji nr 15 kapitał własny wynosi 1.617.000.314 zł. Czy wiadomo panu ile kosztowało 10% akcji PZU SA zakupionych przez BIG Bank Gdański SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Uświadomiłem to sobie w ostatnim czasie, że około 1.000.000.000 zł.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Było to 1.006.004.295 zł. Jaki był to procent środków własnych?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Pyta mnie pan o arytmetyczne działanie. Jest to pytanie, które powinno zostać skierowane do Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Jeżeli wiązałoby się to z przekroczeniem przepisów ostrożnościowych, to GINB nie dopuściłby do takiej transakcji, albo by tak ukarał BIG Bank Gdański SA, że musiałby się z niej wycofać.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Jakie spółki zależne zostały utworzone przez BIG Bank Gdański SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Te sprawy były na radzie banku rozważane, więc znałem nazwy tych spółek. Teraz jednak proszę mnie nie przepytywać ze struktury grupy kapitałowej BIG Banku Gdańskiego SA, bo nie pamiętam tych rzeczy.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy utworzono spółkę BIG Bank Gdański Inwestycje SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Jaki ta spółka miała kapitał?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Około 3.000.000 zł. Czy istniały spółki FORT Invest Spółka z o.o. i Bel Leasing Spółka z o.o.?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jeżeli ma pan tak zapisane, to pewnie takie spółki istniały. Czy mógłby pan podać kapitał tej ostatniej?

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Był on dość duży.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W działalności biznesowej jest tak, że jak do czegoś jest potrzebny duży kapitał, to się go ma. Jeżeli nie, to się nim oszczędnie gospodaruje. Wtedy jest sytuacja taka, że w jednej firmie kapitał założycielski wynosi 1.000.000.000 zł, a w drugiej 3.000.000 zł. Temu nie należy się dziwić.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : W dniu 5 listopada 1999 r. nastąpiło przyrzeczenie sprzedaży 10% akcji. W dniu 9 listopada 1999 r. nastąpiły przedziwne operacje między BIG Bankiem Gdańskim SA i jego spółkami zależnymi. Czy wiadomo panu o kredycie udzielonym przez BIG Bank Gdański SA dla firmy FORT Invest Spółka z o.o. w kwocie 340.000.000 zł?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem tego.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy wiadomo panu, że BIG Bank Inwestycje SA wyemitował akcje poprzez podwyższenie kapitału do 1.000.000.000 zł mając kapitał 3.000.000 zł? Akcje te nabyły spółki zależne oraz BIG Bank Gdański SA jako spółka "matka".

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie pamiętam tych kwestii. Są to transakcje w obrębie grupy kapitałowej BIG Banku Gdańskiego SA, na których nie znam się. Jest to już inżynieria finansowa, która umożliwiła bankowi wygenerowanie środków na zakup 10% akcji. Nigdy nie znałem się na tych grach finansowych i nie próbowałem się znać.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : W dniu 9 listopada 1999 r. nastąpiło przeniesienie 10% akcji PZU SA z BIG Banku Gdańskiego SA do BIG Banku Gdańskiego Inwestycje SA. Czy wiedział pan o tym?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy wiadomo panu, że 340.000.000 zł przelanych z BIG Banku Gdańskiego SA jako kredyt na konto spółki zależnej FORT Invest Spółka z o.o. wróciły do BIG Banku Gdańskiego Inwestycje SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiedziałem, że zostały one pożyczone, więc nie wiedziałem także, że wróciły.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Proszę powiedzieć, jako znawca prawa finansowego i bankowego, czy transakcje, które miały miejsce nie są w prostej linii obejściem polskiego prawa.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Myślę, że bardzo łatwo się o tym przekonać. Sens tych transakcji bardzo dobrze rozumie zarząd banku i jest w stanie wyjaśnić, dlaczego były one dokonywane. Jestem niemal pewien, że te transakcje służyły wygenerowaniu w ramach grupy BIG Banku Gdańskiego SA środków na zakup akcji. Kluczowym zdaniem, które tu padło jest zdanie, że środki te zostały wygenerowane w grupie, chociaż trudno mi powiedzieć w jaki sposób, bo to było poza moją wiedzą. Zostało to jednak uczynione w sposób, który nie wzbudził wątpliwości instytucji nadzorczej. Rozumiem także, że sposób sfinansowania tej transakcji musiał być przynajmniej w zarysie wiadomy sprzedawcy, czyli ministrowi skarbu państwa.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Przez te wszystkie operacje wewnątrz jednej grupy kapitałowej obchodzono prawo.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Dlaczego pan sądzi, że jest to obejście prawa? Stwarza pan tylko taką supozycję.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Kupującym akcji było nie całe konsorcjum BIG Banku Gdańskiego SA, czyli także spółki zależne, tylko sam BIG Bank Gdański SA.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie przesądzałbym, że jest to obejście prawa. Wiem, że jeden mit powinniśmy dawno wyjaśnić, że 10% akcji kupuje się z tzw. środków własnych dobrze zdefiniowanych, a nie ze środków całej grupy. To jest nieprawda.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : O tym wszystkim świadczą dokumenty. Przyzna pan, że gdyby BIG Bank Gdański SA posiadał 1.000.000.000 zł, to nie robiłby operacji w spółkach zależnych, tylko kupiłby akcje i zapłacił pieniądze. Te pieniądze wróciły z powrotem do BIG Banku Gdańskiego SA i dopiero później do ministra skarbu państwa.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Proszę mnie nie pytać o komentarz do tych transakcji. O nich dowiaduję się w tej chwili. Nie rozumiem charakteru tych transakcji, ale są osoby, które mogą w sposób kompetentny je wyjaśnić. Dla mnie najważniejsze jest to, że według regulatora bankowego były one właściwe.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Kto był doradcą prywatyzacyjnym przy nabywaniu akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański SA? Czy była to kancelaria, czy też konkretna osoba? Czy były to osoby zatrudnione w BIG Banku Gdańskim SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Poseł Zygmunt Wrzodak przywołał firmę KNS. Przyjmuję to do wiadomości. Wiem kim jest pan Andrzej Kratiuk. Poznałem go jakiś czas temu. Wiem, że znał się osobiście z prezesem Bogusławem Kottem. W gorącym okresie, gdy BIG Bank Gdański SA był zagrożony wrogim przejęciem przez Deutsche Bank, Andrzej Kratiuk był w to zaangażowany, pokazał się firmie.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Uratował Bogusława Kotta.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Broni pan narodowego kapitału, powinien więc być zadowolony i pogratulować Andrzejowi Kratiukowi, jeśli jest to prawda. Nie wierzę jednak w nadprzyrodzone zdolności pana Andrzeja Kratiuka.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Minęły dwie godziny, a w mojej ocenie nie posunęliśmy się ani o krok w sprawie ministra Emila Wąsacza. Czy uczestniczył pan w procesie prywatyzacji PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jako członek rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA pośrednio uczestniczyłem w procesie prywatyzacji. Rozmawialiśmy o samej koncepcji. Przy podejmowaniu samej decyzji nie uczestniczyłem z powodów, o których mówiłem. Był to ten bardzo pośredni sposób, w który uczestniczyłem w tym procesie.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Z tego co pan mówi wynika, że posiada pan dużą wiedzę na ten temat. Kto pana zdaniem zrobił dobry interes na prywatyzacji PZU SA, Skarb Państwa czy Eureko?

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Traktuje pan premiera jako eksperta.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Uczestniczył on w procesie pośrednio, więc ma jakiś związek ze sprawą.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nikt. Eureko jest firmą, która zamiast zrobić interes życia jest zaangażowana w bardzo spolityzowany proces, który wcale jej nie pomaga jeśli chodzi o jej reputację. BIG Bank Gdański SA wyszedł na zero, ponieważ odsprzedając Eureko 10% akcji otrzymał nieco mniej niż by otrzymał inwestując te pieniądze w obligacje Skarbu Państwa. Wszyscy w tym interesie stracili.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Rozumiem, że Skarb Państwa także na tym stracił.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Na ten temat nie mam nic do powiedzenia, ponieważ nie mam odpowiedniej wiedzy, jeżeli chodzi o warunki, w jakich proces ten był prowadzony w 1999 r.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Powiedział pan, że wszyscy na tym stracili.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : W tym sensie, że mamy sytuację, która może nam grozić niekorzystnym wyrokiem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy rozmawiał pan na temat prywatyzacji PZU SA z panią Alicją Kornasiewicz, wiceminister skarbu państwa w rządzie AWS-UW?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Panią Alicję Kornasiewicz znam, może niezbyt dobrze. Rozmawiałem z nią kilkakrotnie nie na temat prywatyzacji PZU SA. Być może zdawkowo jakieś uwagi padały, natomiast nigdy z nią nie rozmawiałem o samym procesie, ani o tym co jest przedmiotem decyzji. Wiedziała ona, że jestem doradcą ABN Amro i bardzo uważała, żeby sprawy prywatyzacji PZU SA nie poruszać.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy częste były te spotkania?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie. Raz na pół roku.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Minister Alicja Kornasiewicz jest teraz prezesem banku CAIB.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kto kupił ostatnio trzy fundusze inwestycyjne PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie interesuję się biznesami, które prowadzi CAIB.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Jest to znana transakcja przeprowadzona przez pana rząd.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Ale nie przez ministra finansów.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Za zgodą ministra Jacka Sochy zostały sprzedane trzy fundusze inwestycyjne PZU SA.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nic o tym nie wiem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Według obliczeń analityków strata dla Skarbu Państwa z tego tytułu mogła wynieść nawet 100.000.000 zł.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie jest mi to znane. Na Komisji był obecny minister Jacek Socha. Powinien pan zapytać o te kwestie właśnie jego. Na pewno by panu odpowiedział kompetentnie, że nie ma pan racji. Ja nie mogę, ponieważ pierwszy raz się o tym dowiaduję.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : W projekcie ugody przewidziano sprzedaż akcji na rzecz EBOR, Eureko i część w ofercie publicznej. W ugodzie tej zaznaczono, że w ofercie publicznej akcje kupi Eureko i Bank Millennium SA. Dlaczego taki zapis się znalazł w projekcie ugody?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Jeżeli chodzi o Bank Millennium SA, to nie wiem w jakiej wersji ugody on tam występuje. O ile wiem bank ten wycofał się z tego interesu, odsprzedał Eureko 10% akcji PZU SA i nie zamierza dalej zajmować się tą sprawą. Nie znam tej wersji ugody. Minister Jacek Socha na Radzie Ministrów przedstawiał podstawowe założenia ugody i różnice w stanie bez ugody i z ugodą w różnych wymiarach. Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby Bank Millennium SA był tym zainteresowany.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Dlaczego pana rząd toleruje taką sytuację, że w radzie nadzorczej i w zarządzie PZU SA i PZU Życie SA oraz w innych spółkach córkach nadal są przedstawiciele Banku Millennium SA, pomimo że sprzedali swoje udziały na rzecz Eureko?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Członkowie rady nadzorczej są delegowani przez akcjonariuszy. W momencie delegowania przez akcjonariuszy stają się reprezentantami interesów wszystkich akcjonariuszy i nie mogą, a w każdym razie nie powinni w myśl Kodeksu spółek handlowych, reprezentować partykularnych interesów poszczególnych akcjonariuszy. Oczywiście może nastąpić, co prawdopodobnie się stanie, wycofanie tych osób, które były przez Bank Millennium SA delegowane do rady nadzorczej PZU SA, ale nie ma tu żadnego automatyzmu. Musi się to stać w określonych procedurach korporacyjnych przez walne zgromadzenie i pod warunkiem, że Eureko, które stało się właścicielem 30% akcji oraz tego co ma z innych źródeł, chciałoby tego expressis verbis. Nie ma tu więc żadnego automatyzmu. Bardzo wiele zależy od woli akcjonariuszy, nie tylko Skarbu Państwa. Należy pamiętać, że członek rady nadzorczej, obojętnie z jakiego nadania, w momencie, gdy staje się członkiem tej rady, przestaje być reprezentantem poszczególnych grup akcjonariuszy i staje się reprezentantem wszystkich akcjonariuszy, ma za zadanie dbać o ich interes, czyli o interes spółki.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Dlaczego większościowy właściciel PZU SA, czyli Skarb Państwa i pana rząd toleruje członka zarządu PZU SA, który ma dość poważne zarzuty prokuratorskie?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : O kogo panu chodzi?

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Chodzi mi o wcześniejszego pracownika BIG Banku Gdańskiego SA pana Piotra Kowalczewskiego.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Proszę się zapytać o to osoby, które zajmują się nadzorem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Już ich pytałem.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Otrzymał więc pan odpowiedź. Nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Dla ministra obojętne jest to, że taka osoba zasiada w zarządzie PZU SA. Z tego powodu pytam premiera. Jest to po prostu skandal.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Mam od tych spraw poszczególnych ministrów. Byłbym ostrożny z takimi sformułowaniami.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy w interesie BIG Banku Gdańskiego SA nie było przejęcie sieci sprzedaży PZU SA i wejście ze swoimi usługami w ramach tej sieci? W jednej z analiz pojawiła się taka możliwość i w tym kierunku BIG Bank Gdański SA zmierzał.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Protestuję przeciwko użyciu słowa "przejęcie". Na tym polega synergia w biznesie, że dwie firmy łączą działania w jakimś obszarze dla wspólnego dobra. Na tym polega synergia w bank asurance, że bank i przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe stają się partnerami kapitałowymi i wspólnie oferują produkty za pomocą wspólnej sieci. Oczywiście, że wejście do PZU SA było z punktu widzenia BIG Banku Gdańskiego SA korzystne. Inaczej rada nadzorcza nie zaakceptowałaby takiego kierunku myślenia zarządu. Polegało to na tym, że produkty bankowe można było wtedy sprzedawać poprzez bardzo rozległą ogólnopolską sieć PZU SA. Jest to także korzystne dla ubezpieczyciela. Ludzie bardzo często przychodzą i chcą w jednym miejscu mieć obsługę całościową. Ktoś kto potrzebuje kredyt, jednocześnie w tym samym miejscu mógłby ubezpieczyć swoją działalność produkcyjną. Jest to działalność obustronnie korzystna, a przynajmniej na tym polega sens bank asurance.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Tak, ale gdy ma to miejsce w równych firmach i sieciach. Tu ta równość nie była zachowana.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Byłem członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA. Jako członek tej rady miałem działać w interesie banku. Koncepcja, iż bank będzie miał dostęp do sieci PZU SA była z punktu widzenia tego banku atrakcyjna i dlatego opowiadałem się za nią. Nigdy nie byłem członkiem rady nadzorczej PZU SA. Gdy ktoś jest dobrym biznesmenem i przedsiębiorcą, nie jest to jego wadą.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Zapewne pan wie, że zgodnie z art. 58 Kodeksu cywilnego, jeżeli dany podmiot kupuje majątek i zataja prawdę chęci zakupu tego majątku, z mocy prawa taka umowa jest nieważna. Czy sprawdził pan pod kątem Kodeksu cywilnego cały proces prywatyzacyjny PZU SA?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie widzę związku mojej działalności w banku z supozycją, którą zawiera pana pytanie. O jakie zatajanie chodzi?

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Rozmawialiśmy wcześniej, że wiele dokumentów związanych z prywatyzacją PZU SA nie ujrzało światła dziennego, o czym wiedziało Eureko i BIG Bank Gdański SA, jak również sprzedający. Zachodzi więc podejrzenie, że była zmowa kupującego i sprzedającego co do całej transakcji.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Tak dziwnie się zdarzyło, że żadna z instytucji regulacyjnych o tym nie wiedziała. Ja się o tym dowiaduję dzisiaj. Proszę nie sugerować, że mógłbym ignorować przypadki łamania prawa.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : W czasie, gdy był pan członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA, nabył on dość dużo ziemi w Wilanowie. Było to około 20 hektarów.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Przypominam sobie tę kwestię.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Proszę powiedzieć od kogo kupił tę ziemię.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Nie wiem.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie od firmy Royal Wilanów?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Czy myśli pan, że moja wiedza ekonomiczna polega na tym, że posiadam w głowie indeks firm polskich?

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Właścicielem firmy Royal Wilanów jest pani Jolanta Kwaśniewska. Wie o tym każdy obywatel Polski.

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Podejrzewam, że projektuje pan swoją wiedzę na wszystkich obywateli w Polsce. Nie miałem pojęcia o tym. Zbadam tę kwestię, aczkolwiek nie wierzę w nią.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy BIG Bank Gdański SA prowadził wspólne interesy z Royal Wilanów?

Prezes Rady Ministrów Marek Belka : Odpowiedziałem już na to pytanie poprzednio.

Poseł Bogdan Lewandowski /SDPL/ : Dziękuję premierowi Markowi Belce za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.