Balcerowicz przed Trybunałęm Stanu

Balcerowicz, przed sejmową komisją OK, zamieszczam kilka protokółow z semowej komisji odpowiedzialności kontytucyjne za prywatyzację PZU i domów towarowych centrum. Komisja posatwiła zarzuty Wąsaczowi, ale TS jeszcze się tym nie zajał od 10 lat

 Biuletyn nr:4349/IVKomisja:Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej /nr 67/Data:21-03-2005

 Mówcy:Prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz
Poseł Marek Dyduch (SLD)
Poseł Andrzej Lepper (Samoobrona)
Poseł Jerzy Müller (niez.)
Poseł Andrzej Otręba (SLD)
Poseł Michał Stuligrosz (PO)
Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz
Poseł Zygmunt Wrzodak (LPR)
Poseł Józef Zych (PSL)

21 marca 2005 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem posła Józefa Zycha /PSL/, rozpatrywała:

- wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa,

- przesłuchała świadka Leszka Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli: prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz, były minister skarbu państwa Emil Wąsacz oraz pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzień dzisiejszy przewidzieliśmy przesłuchanie Leszka Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego. Stwierdzam, że jest kworum. Przypominam, że Komisja na poprzednim posiedzeniu upoważniła jej przewodniczącego do uchylania pytań. Jest to przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, jeżeli pytania dotyczą tajemnicy państwowej lub zawodowej, albo z innych przyczyn, w szczególności, jeżeli pytania nie dotyczą sprawy. Aby zadawanie pytań przebiegało sprawnie i uczestnicy posiedzenia mieli szansę na zadanie pytania, w imieniu prezydium Komisji proponuję, żebyśmy ustalili dla każdego posła 15 minut na zadawanie pytań w pierwszej rundzie. Następnie może odbyć się runda druga. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby każdy poseł miał 15 minut na zadawanie pytań w pierwszej rundzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby każdy poseł miał 15 minut na zadawanie pytań w pierwszej rundzie. Zaszła potrzeba przypomnienia niektórych przepisów Kodeksu postępowania karnego. W dniu dzisiejszym przesłuchujemy pana Leszka Balcerowicza w charakterze świadka. Przypominam o tym, ponieważ mieliśmy do czynienia z sytuacją, że świadków traktowano, jak biegłych lub obwinionych, co może wiązać się z tym, że określone osoby były powiązane ze sprawą. Art. 171 par. 1 k.p.k. stanowi, że osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności. Dopiero następnie można zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi. Praktyka sądowa doprowadziła do sytuacji, że jeżeli świadek nie chce skorzystać z uprawnienia swobodnego wypowiadania się, może bezpośrednio poprosić o pytania. Prawo do zadawania pytań oprócz posłów ma minister Emil Wąsacz i jego mecenas Jerzy Zimowski. Art. 171 par. 3 k.p.k. stanowi, iż nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treści odpowiedzi. Niedopuszczalne jest wpływanie na wypowiedzi przesłuchiwanej osoby za pomocą przymusu, groźby bezprawnej lub stosowania hipnozy. Organ przesłuchujący, w tym przypadku prezydium Komisji, ma prawo uchylania pytań. Świadek może uchylić się od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli narażałoby to na odpowiedzialność karną jego lub jego bliskich. W odróżnieniu od innych komisji sejmowych, w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej obowiązuje ustawa o Trybunale Stanu, zgodnie z którą świadek z mocy prawa jest zwolniony z zachowania tajemnicy państwowej. Jeżeli świadek występowałby przed komisją śledczą i chciał ujawnić taką tajemnicę, Komisja ta musi wystąpić o zgodę na dostęp do niej. Gdyby pan prezes zamierzał mówić o okolicznościach, które stanowią tajemnicę państwową, należy mnie o tym uprzedzić. Dane osobowe świadka znajdują się w Sekretariacie Komisji. Zgodnie z art. 233 par. 2 k.p.k. zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pan zobowiązany mówić prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Komisja bada pierwszy etap prywatyzacji PZU SA w aspekcie ewentualnej odpowiedzialności Emila Wąsacza. Posłowie wnioskodawcy we wstępnym wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności zarzucili mu, że na tym pierwszym etapie doszło do pewnych nieprawidłowości, m.in.

dotyczących niezbadania wszystkich okoliczności związanych z posiadaniem środków przez BIG Bank Gdański SA i Eureko. Czy chce pan w tej sprawie złożyć wyjaśnienia?

Prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz : Na wstępie chcę zwrócić uwagę na kilka punktów, które wydają mi się istotne, ponieważ tworzą kontekst tej sprawy. Centralnym założeniem w programie rządu, który powstał jesienią 1997 r., było nadrabianie opóźnień w zasadniczej reformie, jaką jest prywatyzacja, z powodów, które w świetle doświadczeń krajów posocjalistycznych są oczywiste. To była wystarczająca przesłanka, żeby w programie tego rządu znalazła się także prywatyzacja instytucji finansowych. Z danych, które były dostępne wynikało, że PZU SA było w złej sytuacji. Gdyby było w sytuacji dobrej, to powód, że prywatyzacja, jako zasadnicza reforma państwa i gospodarki jest potrzebna, wystarczyłby, żeby w programie tego rządu było również przekształcenie własnościowe PZU SA. Kolejny powód był następujący. Wiadomo było, iż rynek ubezpieczeniowy w Polsce będzie podlegał liberalizacji i będzie rosła konkurencja. Było to związane z wchodzeniem Polski do Unii Europejskiej. Wiadomo było, że jeżeli chce się uniknąć sytuacji, w której przedsiębiorstwa będą narażone na pogarszające się wyniki łącznie z bankructwem, należy je wzmacniać poprzez przekształcenia własnościowe. Nie chcieliśmy, żeby przedsiębiorstwa nie podlegające prywatyzacji podzieliły los firmy Pewex. Przypominam, że firma ta miała świetną markę i mocną pozycję. Broniła się przed prywatyzacją i zniknęła z rynku. Z tego powodu straciło pracę wiele osób. W związku z tymi powodami w programie prywatyzacji rządu, który powstał w 1997 r., były także instytucje finansowe, w tym PZU SA. Została opracowana koncepcja, co było zadaniem Ministerstwa Skarbu Państwa. Wniosek o prywatyzację został w 1999 r. przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Rada Ministrów rozpatrywała koncepcję prywatyzacji i z pewną modyfikacją zatwierdziła ją. Pierwszy etap prywatyzacji odbył się na jesieni 1999 r. Eksperci NBP zajmowali się kwestią ewentualnego przekroczenia norm ostrożnościowych oraz kwestią rodzaju środków na zakup PZU SA już w 2000 r. W odpowiedzi na prośbę skierowaną przez Komisję Śledczą do Spraw PZU SA przekazaliśmy odpowiednią ekspertyzę, która nie potwierdza zarzutów publicznie głoszonych, że przy okazji zakupu akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański SA doszło do przekroczenia norm ostrożnościowych. Nie potwierdza także głoszonych dość często tez, że zakup ten miał nastąpić z innych środków niż środki własne.

Poseł Józef Zych /PSL/ : W czasie, gdy PZU SA było prywatyzowane pełnił pan obowiązki wicepremiera i ministra finansów. W jakim to było okresie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Od momentu powstania rządu Jerzego Buzka w listopadzie 1997 r. do złożenia przeze mnie rezygnacji z pełnienia funkcji rządowych w czerwcu 2000 r.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Minister finansów ma określone uprawnienia w stosunku do PZU SA, także w procesie prywatyzacyjnym. Jakie obowiązki spoczywały na ministrze finansów, jeżeli chodzi o PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Kierowanie dużą organizacją, w tym organizacją państwową, polega na tym, że ustanawia się procedury, rozkład obowiązków między współpracowników oraz regulamin stanowiący, że każdy odpowiada za pewien odcinek spraw. Jeżeli prowadzono sprawy, które w jakikolwiek sposób wzbudzałyby niepokój lub prowadzący te sprawy mieliby wrażenie, że występują pewne nieregularności, były one stawiane na posiedzeniu kolegium Ministerstwa lub na innym szczeblu. Tylko w taki sposób można kierować jakimkolwiek ministerstwem. Liczba decyzji, które musi podpisywać minister finansów sięga tysięcy rocznie. Żaden kierownik instytucji publicznej nie może szczegółowo zajmować się jakąkolwiek sprawą. Jest natomiast odpowiedzialny za strategię, ustalanie procedur i pilnowanie, żeby te procedury były należycie realizowane. Wówczas odpowiedzialność za sprawy przekształceń własnościowych została przekazana do Ministerstwa Skarbu Państwa. Ministerstwo Finansów uczestniczyło w tym procesie poprzez wydawanie opinii tam, gdzie było to wymagane przez prawo. Jeżeli jakieś wnioski były stawiane na posiedzeniu KERM, a następnie na posiedzeniu Rady Ministrów, to ze strony Ministra Finansów oraz innych ministerstw uczestniczących w procesie rządowym, formułowane były wnioski i opinie.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy w 1999 r., gdy finalizowany był pierwszy etap prywatyzacji PZU SA, sygnalizowano panu o zastrzeżeniach i nieprawidłowościach w tym procesie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie sygnalizowano mi o żadnych zastrzeżeniach.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Wspomniał pan o pozytywnej opinii, która stwierdzała, że nie nastąpiło żadne naruszenie prawa. Czy zna pan opinię prawną z dnia 18 lutego 2000 r. wydaną przez Kancelarię Smoktunowicz & Falandysz? Opinia ta jest negatywna.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie znam tej opinii. Nigdy nie napłynęła ona do NBP. Minister Andrzej Chronowski, który powoływał się na nią, nigdy jej nie przesłał. Jest to dziwna sprawa w praktyce rządzenia państwem, jeżeli podwładny ministra zamawia za pieniądze swojej spółki opinię w kancelarii prawnej, przekazuje ją ministrowi, który powołuje się na nią, formułując pewne tezy w liście przekazanym mojej poprzedniczce Hannie Gronkiewicz-Waltz. W normalnie rządzonym państwie takie praktyki się nie zdarzają.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jest wiele przypadków takich nieprawidłowości. Komisja oceniając zebrany materiał dowodowy odniesie się także do tej opinii.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Wspomniał pan, że na początku kadencji, w której formowano rząd Jerzego Buzka, mowa była w sprawach programowych o prywatyzacji, jako jednym z potrzebnych działań. Jaką wagę zyskała ta inicjatywa programowa w sprawach dotyczących prywatyzacji? Interesuje mnie wątek Domów Towarowych "Centrum" SA.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie przypominam sobie, żeby w jakiejkolwiek fazie rozmów nad programem rządowym była mowa o tym konkretnym przypadku. Program dotyczył założeń strategicznych, czyli ogólnych kierunków. Nie dotyczył konkretnych przedsiębiorstw. Znaczenie tej reformy było fundamentalne. Rząd, który wówczas działał był przekonany co do tego, że bez wyprowadzenia wpływów polityki z gospodarki, bez redukcji obecności państwa jako właściciela, nie może być zdrowej gospodarki i polityki. Z tego powodu tak fundamentalną rolę odgrywała prywatyzacja. Tezę tę można oczywiście zweryfikować patrząc na to, w jakiej sytuacji jest taki kraj, jak Białoruś, w której polityki nie wyprowadzono z gospodarki, ponieważ nie przeprowadzono prywatyzacji. Nie trzeba wspominać o Kubie lub Korei Północnej.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Czy zetknął się pan podczas prac rządu z problemem prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" SA? Wiemy, że w samym rządzie był okres dość krytycznych ocen dotyczących tej prywatyzacji.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie przypominam sobie, żebym zajmował się tą szczegółową sprawą. Osoba kierująca organizacją większych rozmiarów, w tym ministerstwem, lub osoba, która ma obowiązki koordynacji polityki gospodarczej, nie może tych obowiązków dobrze wykonywać i jednocześnie zajmować się poszczególnymi sprawami. Nie przypominam sobie, żeby ten przypadek był rozpatrywany na poziomie rządowym.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : W rządzie AWS-UW był pan ministrem finansów. Czy nadzorował pan działalność ministra skarbu państwa i prywatyzację?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : To zależy od tego, jak się rozumie słowo "nadzór". Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie bez sprecyzowania, jak pan rozumie to słowo.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : W ogólnym tego słowa znaczeniu. Czy miał pan wpływ na działania ministra Emila Wąsacza w procesie prywatyzacji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Obowiązki ministra finansów i wicepremiera są określone przez prawo i ja działałem zgodnie z prawem. Powiedziałem już, na czym polegały obowiązki ministra finansów w sprawach dotyczących prywatyzacji. Było to przesyłanie opinii, gdy sprawa stawała na posiedzeniu KERM lub rządu. Opinie te były zgodne z wnioskami Ministerstwa Skarbu Państwa. Istniała zasadnicza strategiczna zbieżność, że fundamentalną dla Polski reformą jest odpolitycznienie gospodarki. Na posiedzeniach KERM rozpatrywane były propozycje w obecności członków KERM. Pełniłem obowiązki przewodniczącego KERM.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Istniało powszechne przekonanie, że minister finansów odpowiadał za sferę gospodarczą, w ramach której mieści się prywatyzacja. W tym kontekście pytałem o nadzór.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Powiedziałem, na czym polegała rola koordynacyjna wicepremiera i przewodniczącego KERM oraz ministra finansów.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Powiedział pan, że KERM zajmował się prywatyzacją PZU SA. Rozumiem, że KERM pozytywnie zaopiniował Radzie Ministrów prywatyzację PZU SA.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : KERM pozytywnie zaopiniował wniosek ministra skarbu państwa o pierwszy etap prywatyzacji PZU SA.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy KERM wiedział, że nabywcą akcji będzie Eureko, czy też rekomendacja była ogólna bez stwierdzenia, kto nabędzie akcje?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : W lutym 1999 r. nikt nie mógł wiedzieć, jak zakończą się procedury prywatyzacyjne, które miały miejsce na jesieni. KERM zajmował się wnioskiem zgłoszonym przez ministra skarbu państwa, dotyczącym zgody Rady Ministrów na prywatyzację PZU SA. Zgoda ta była potrzebna, ponieważ obowiązywała wówczas ustawa, do której było dołączone rozporządzenie, przewidująca w przypadku jakich przedsiębiorstw Rada Ministrów musi zezwolić na prywatyzację. Nie dotyczyło to oczywiście wszystkich przedsiębiorstw.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : W trakcie procesu prywatyzacji bardzo głośne stały się zastrzeżenia, w tym zastrzeżenia Komisji Skarbu Państwa. Grupa parlamentarzystów zgłaszała takie uwagi pod adresem premiera Jerzego Buzka. Czy wiedział pan o tym i podjął jakieś działanie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Oczywiście docierały do mnie takie sygnały. Rząd ponosi jednak odpowiedzialność konstytucyjną. W Sejmie podejmuje się rozmaite uchwały i dezyderaty. Z tego faktu nie wynika, że są one wiążące. Rząd ma swoje zadania. Dezyderat nr 7, pod którym podpisał się poseł Bogdan Pęk, zakazywał ministrowi skarbu państwa sprzedaż PZU SA na rzecz jednego z oferentów, którym była firma AXA. Nie twierdzę, że miało to wpływ na ostateczne decyzje. Sądząc z zachowania się ówczesnych posłów, bez względu na wynik przetargu, można się było liczyć z powstaniem komisji śledczej.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Wiemy już dokładnie, co się stało z PZU SA. W 2000 r. Sejm podjął uchwałę, która w sensie prawa zewnętrznego nie była wiążąca. W uchwale tej zwrócono się do rządu o przedłożenie koncepcji prywatyzacji, co jest wynikiem różnego rodzaju zastrzeżeń. Ówczesna wiceminister Aldona Kamela-Sowińska prezentowała w Sejmie stanowisko rządu. Informacja ta nie została przyjęta do wiadomości. Skończyła się kadencja rządu Jerzego Buzka, a Sejm nie otrzymał ustosunkowania się do poruszonych kwestii. Sejm wyraził negatywne stanowisko do problemów, które powstawały. Komisja przesłuchiwała dwukrotnie premiera Jerzego Buzka. Chodziło m.in. o kwestię, czy Rada Ministrów zajmowała się szczegółowo pewnymi problemami. W czasie pierwszego przesłuchania premier Jerzy Buzek mówił podobnie, jak pan prezes, że w kluczowych sprawach KERM i Rada Ministrów wypowiadały się o prywatyzacji. Istnieje obowiązek informowania Rady Ministrów o przedsiębiorstwach o kluczowym znaczeniu. Z dalszych zeznań i zebranego materiału dowiedzieliśmy się, że Rada Ministrów pewnymi szczegółami sprawami zajmowała się. Mówię o tym, żeby uzasadnić pytanie posła Andrzej Otręby. To, o co pytamy jest jedną z istotnych okoliczności. Minister Emil Wąsacz wyjaśniał już, że informował Radę Ministrów o podjętych przez niego działaniach.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Rozumiem, że nie oczekuje się ode mnie odpowiedzi, jeżeli chodzi o podział władzy w państwie. Jako obywatel chcę powiedzieć, że uważam to za psucie państwa. Następuje zamazywanie władzy w państwie, włącznie z tym, że Sejm zajmuje się kwestiami zastrzeżonymi dla władzy wykonawczej i sądowniczej. Jeśli chodzi o kwestię prawidłowości prywatyzacji, rzeczą celową jest zacytowanie fragmentu raportu NIK z 2000 r. ze strony 20: "W ocenie NIK do prowadzenia ostatecznych rokowań w sprawie nabycia akcji PZU SA, minister wybrał podmiot, który przedstawił najkorzystniejszą ofertę, a sposób wyboru tego podmiotu nie zawierał uchybień podważających jego legalności i rzetelności". Zdaję sobie sprawę z tego, że żadna instytucja nie ma monopolu na trafność. Chcę jednak powiedzieć, że w zakresie kontroli prawidłowości procedur NIK ma bardzo dużą kompetencję.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Gdyby kolejne rządy słuchały na co Sejm zwracał uwagę w 2000 r., to dziś nie byłoby sytuacji, jaką mamy w PZU SA. Podział władzy i wykonywanie kompetencji jest bardzo ważne. Gdyby Sejm nie powołał komisji śledczych, pewnie mielibyśmy też określoną sytuację. Zgadzam się, że musi istnieć podział władzy. Jednak wszystkie te organy muszą wykonywać właściwie i zgodnie z prawem swoje obowiązki. Okazuje się, że musimy zajmować się badaniem rożnego rodzaju okoliczności.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Dobrze, że pan przewodniczący na to zareagował. Inaczej wydawałoby się, że Sejm nie ma prawa wypowiadać się na temat prywatyzacji i zgłaszać swoich zastrzeżeń. Pan prezes powołał się na raport NIK. Zacytował jednak jeden fragment. Są także inne fragmenty, w których zostały postawione konkretne zarzuty. Czy znane było panu i KERM stanowisko podkomisji z Komisji Skarbu Państwa, która zakwestionowała władztwo Skarbu Państwa nad PZU SA? Podkomisja wyraźnie stwierdziła, że Skarb Państwa utracił kontrolę nad PZU SA. Czy podziela pan te poglądy? Czy zrobił pan coś w tej sprawie? Przypominam, że za 30% akcji oddano większą część składu rady nadzorczej, co skutkowało tym, że Skarb Państwa nie mógł sprawować należycie kontroli nad PZU SA.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie pamiętam, czy ta konkretna uchwała była szczegółowo analizowana. Odniosę się jednak do problemu opatrzonego hasłem "kontrola". Z tym wiąże się wiele nieporozumień szkodliwych dla opinii publicznej. Państwo sprawuje różne rodzaje kontroli nad przedsiębiorstwami. Po pierwsze istnieje kontrola poprzez legislację. Po drugie poprzez regulacje w przypadku urzędów nadzorczych, np. banków lub organizacji ubezpieczeniowych. Po trzecie jest kontrola właścicielska. Przeprowadzone badania pokazują niezbicie, że tam gdzie państwo jest właścicielem, polityka wkracza do przedsiębiorstw. Polityka i gospodarka są "zatrute". Dlatego tak wielkie znaczenie ma prywatyzacja. Z dostępnych danych wynika, że w pierwszym etapie prywatyzacji nie nastąpiło przekazanie kontroli. W tym zakresie przedstawiam swoją opinię. Normalnie rozumiemy słowo "kontrola", jako możliwość samodzielnego decydowania przez tego, kto tą kontrolę posiada. W przypadku inwestorów, którzy kupili akcje w pierwszym etapie, taka sytuacja nie zaistniała. Nie przekazano więc żadnej kontroli. W świetle tej definicji uważam, że zarzuty są bezpodstawne. Przypuśćmy nawet, że to nastąpiło. Kiedy będziemy uważać to za złą sytuację? Wówczas, gdy za sytuację idealną uważalibyśmy zachowanie 100% kontroli politycznej nad przedsiębiorstwem. Wówczas każde zmniejszenie tej kontroli jest uważane za złe. Nie podzielam jednak poglądów Aleksandra Łukaszenki, że 100% kontroli politycznej nad przedsiębiorstwem jest sytuacją idealną. Nie nastąpiło więc przekazanie kontroli, bo przez kontrolę należy rozumieć w sensie właścicielskim prawo samodzielnego decydowania. Nawet gdyby się okazało, że inwestor prywatny ma większe prawo decydowania niż wynikałoby to z udziału w kapitale, to w świetle doświadczenia w zarządzaniu przedsiębiorstwem, nie byłaby to sytuacja zła. W świetle tego sytuacja zła jest tylko dla ludzi, którzy uważają, że 100% kontroli nad przedsiębiorstwem jest idealne.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Rozumiem, że nie zgadza się pan w tej kwestii z opinią NIK, która postawiła ten właśnie zarzut.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Przeczytałem ten raport. Celowo podkreśliłem, że jeżeli chodzi o badanie czystości procedur, NIK ma ogromne doświadczenie. Różnie jest w zakresie analizy ekonomicznej. W tym punkcie uważam, że oceny NIK są błędne.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Wybiórczo traktuje pan opinie NIK. Gdy są dla pana wygodne, cytuje je pan, a gdy nie, uważa je pan za błędne.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ponieważ wyraził pan opinię w stosunku do tego, co powiedziałem, pozwolę sobie powiedzieć, że zauważyłem, iż w pewnym zakresie spraw NIK ma wysokie kompetencje, a w innych mniejszą.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Przewodniczący Komisji powołał się na opinię prawną, do której krytycznie się pan odniósł. Czy KERM zlecał opinie związane z prywatyzacją PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie zlecał, ponieważ w praktyce normalnego państwa nie ma zlecania ekspertyz prywatnym kancelariom. Czasami występują różnice poglądów, głównie między ekspertami prawnymi lub ekonomicznymi, którzy są zatrudniani w rozmaitych instytucjach publicznych. Różnice poglądów są sprawą naturalną w kierowaniu państwem. Jeżeli są one na poziomie ekspertów, bywają przedmiotem rozważań na gremiach decyzyjnych.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy zna pan opinię, o której mówił poseł Józef Zych?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Powiedziałem, że jest mowa o opinii zleconej przez Grzegorza Wieczerzaka prywatnej kancelarii. Opinia ta została przekazana ministrowi Andrzejowi Chronowskiemu, który powołał się na nią w liście do mojej poprzedniczki Hanny Gronkiewicz-Waltz. Sama opinia zamówiona przez Grzegorza Wieczerzaka z pieniędzy spółki, którą on kierował, nigdy nie trafiła do NBP. Nie znam więc tej opinii.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Na jakiej podstawie odniósł się pan do niej krytycznie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Odniosłem się krytycznie do praktyki polegającej na tym, że podwładny ministra kierujący spółką zamawia opinię w prywatnej kancelarii, następnie dostarcza ją ministrowi, który się na nią powołuje.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Do tej opinii ustosunkowywała się w zeznaniach przed Komisją Śledczą do Spraw PZU SA pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, która stwierdziła, że jej nie zna.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Powrócę do decyzji KERM, któremu pan przewodniczył w 1999 r. KERM wydał pozytywną opinię odnośnie pierwszego etapu prywatyzacji PZU SA. Czy pamięta pan kształt tej decyzji odnośnie sposobu prywatyzacji PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Z prezentacji wynikało, że proces prywatyzacji nie skończy się na pierwszym etapie. Miała zostać dokonana taka prywatyzacja, w wyniku której wycofane zostaną wpływy polityki w tym przedsiębiorstwie. Rada Ministrów miała wypowiadać się w sprawie pierwszego etapu prywatyzacji i tego dotyczyła jej zgoda. Zgoda ta była potrzebna na mocy obowiązującego prawa.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Przypominam panu, że została podjęta decyzja o prywatyzacji w formie połączenia z inną instytucją ubezpieczeniową, czyli poprzez branżę ubezpieczeniową.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Chodzi panu o to, czy miał to być inwestor branżowy, czy strategiczny. Inwestor może jednocześnie być branżowy i strategiczny. Są to bowiem różne kryteria. Inwestor branżowy działa w danym sektorze. Inwestor strategiczny jest przeciwieństwem inwestora pasywnego, czyli ma jakiś wpływ, który nie musi być większościowy. Według mojej wiedzy i przekonania KERM oraz Rada Ministrów podjęły decyzję, żeby w procesie prywatyzacji uczestniczyła grupa inwestorów branżowych, którzy nie byliby pasywni. Rada Ministrów, KERM i ja osobiście kierowaliśmy się poglądem, że wpływ inwestora prywatnego będzie pomagać w lepszym zarządzaniu spółką.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy uważał pan Eureko za instytucję branżową?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Chodzi o to, że w statucie tej spółki nie było słowa o ubezpieczeniach. Spółka ta jako struktura, byt faktyczny, miała w sobie towarzystwo ubezpieczeniowe.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy także BIG Bank Gdański SA uważał pan za instytucję ubezpieczeniową?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : BIG Bank Gdański SA był partnerem Eureko w tej prywatyzacji.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy akcje PZU SA nabyli osobno Eureko i BIG Bank Gdański SA, czy też nabyło je konsorcjum?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Odwołuje się pan do kolejnego nieporozumienia, związanego ze znaczeniem przypisywanym słowu "konsorcjum". W sensie prawnym nie było to konsorcjum. W związku z tym nie można z tego wysnuwać zarzutów. Słowo to w sensie potocznym jest używane, jako pewne partnerstwo.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy z całą stanowczością może pan stwierdzić, że akcje PZU SA sprzedano dwóm podmiotom Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Akcje te sprzedano dwóm partnerom. Według mojej wiedzy nie ma konstrukcji prawnej konsorcjum. Oznacza to, że akcje zostały sprzedane osobno Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu SA.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Od kiedy istnieje Eureko?

Poseł Józef Zych /PSL/ : Świadek nie musi wiedzieć od kiedy istnieje dana spółka.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Eureko istnieje od 1992 r. W dniu 4 marca 1999 r. KERM podjął decyzję o pierwszym etapie prywatyzacji PZU SA. Była to forma sprzedaży 30% akcji, 15% akcji było dla pracowników oraz 5% na reprywatyzację.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Tak nie było. Wniosek pierwotny dotyczył 30-40% akcji w pierwszym etapie. Oczywiście istniała perspektywa następnego etapu.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : W dniu 6 marca 1999 r. pojechał pan z wiceminister Alicją Kornasiewicz do Paryża, gdzie spotkał się pan z zarządem firmy AXA. Czego dotyczyła ta rozmowa?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Chcę podkreślić, że wypowiedź ta jest nieprawdziwa. Zostałem zaproszony przez ministra finansów Francji. Była to znacznie wcześniej ustalona wizyta. W czasie tej wizyty było znacznie wcześniej ustalone spotkanie z grupą inwestorów, wśród których była firma AXA. Nie ma nic nienormalnego w spotykaniu się z inwestorami zewnętrznymi, zwłaszcza jeśli kraj potrzebuje inwestycji. Nie spotykałem się z nikim, kto uczestniczył w samym procesie prywatyzacji. Przypominam, że proces prywatyzacji miał miejsce jesienią 1999 r.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Proszę się nie dziwić pytaniom posłów. Joao Talone spotykał się z wieloma osobami. Przebieg tych rozmów był bardzo różny.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Powiedział pan, że NBP dysponuje ekspertyzami dotyczącymi tego, czy BIG Bank Gdański SA i Eureko miały środki własne na zakup PZU SA w 1999 r. Czy badany był przepływ pieniędzy między PZU SA a BIG Bankiem Gdańskim SA? W dniu 8 sierpnia 2001 r. Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych PZU SA napisał do Andrzeja Chronowskiego pismo w odniesieniu do transakcji określonej jako transfer kwoty około 2.000.000.000 zł, przekazanych z PZU SA do BIG Banku Gdańskiego SA za pośrednictwem Funduszu Inwestycyjnego Skarbiec, co nastąpiło zgodnie z uchwałą nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy PZU SA z dnia 7 grudnia 2000 r. PZU SA domaga się zwrotu tych pieniędzy i pyta, co się dzieje z 2.000.000.000 zł, które przekazało za pośrednictwem funduszu Skarbiec-Kasa II do BIG Banku Gdańskiego SA. Świadczy to o tym, że BIG Bank Gdański SA mógł nie mieć środków własnych.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Wedle mojej wiedzy, bo przypominam, że nie byłem wtedy prezesem NBP, sprawa ta była badana. Eksperci NBP stwierdzili w drodze inspekcji w BIG Banku Gdańskim SA, że nie potwierdziły się zarzuty, iż zakupu akcji przez ten bank dokonano drogą, o której mówi pan poseł.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Było także badane, czy Eureko posiada środki własne na zakup PZU SA. Czy NBP badało finanse Eureko? W 1999 r. zostało utworzone konsorcjum kredytowe przez różne banki, które zaciągnęły kredyt na 1.000.000.000 euro. 400.000.000 euro zostało przeznaczone na zakup akcji PZU SA przez Eureko. Czy wie pan o tym fakcie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ustawodawstwo polskie nie wymagało badania, za jakie środki następował zakup akcji w przypadku takich transakcji. Nasze ustawodawstwo jest zgodne z ustawodawstwem unijnym. Tak się jednak złożyło, że kwestia ta była badana. Prawo polskie przewidywało konieczność zwrócenia się o zezwolenie na przekroczenie 25% akcji. Eureko w 1999 r. zwróciło się o to zezwolenie. Z dokumentacji, która jest w Ministerstwie Finansów wynika, że sprawa za jakie środki został dokonany zakup oraz wiarygodność firmy były badane. Decyzja była pozytywna w świetle tych badań.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Ernst Jansen, wiceprezes Eureko, we wrześniu 2004 r. stwierdził przed sądem arbitrażowym w Londynie, że w momencie zakupu akcji PZU SA Eureko było zadłużone i nie miało środków własnych. Miało ponad 1.000.000.000 euro długu. Dlaczego, jako minister finansów, funkcjonariusz polski, usprawiedliwia pan Eureko? Czy zna pan zeznania Ernsta Jansena?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Proszę mi nie przypisywać tego typu motywów i nie insynuować tego typu rzeczy. Nikogo nie usprawiedliwiam. Dążę do ujawnienia prawdy. To, że jakaś spółka jest zadłużona, jest sytuacją normalną, ponieważ każde przedsiębiorstwo korzysta z rynków finansowych. To samo w sobie o niczym nie świadczy. Nie mam czasu przy sprawowaniu swoich obowiązków służbowych na zapoznawanie się szczegółowo z różnymi materiałami opisywanymi w mediach. Przekazałem informację, którą można powziąć na podstawie dokumentacji znajdującej się w Ministerstwie Finansów. Więcej nic nie mogę powiedzieć. Jeżeli Komisja chce się zapoznać z ekspertyzami, które istnieją, to może to zrobić. Ekspertyzy te doprowadziły do powzięcia decyzji, w wyniku której uznano, że zakup został dokonany za środki własne, czyli nie potwierdziły się obecnie głoszone zarzuty. Stwierdzono także, że jest to firma o odpowiedniej wiarygodności finansowej.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Prezes Leszek Balcerowicz powołuje się na ekspertyzy i materiały, które mogą nam wyjaśnić pewne okoliczności. Prezydium wystąpi do Komisji o przyjęcie tych dokumentów w poczet materiału dowodowego.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Proszę zwrócić świadkowi uwagę, aby nie wskazywał nam, o co i jak mamy pytać. Działamy na mocy Kodeksu postępowania karnego. Prokurator i sędzia w sądzie mogą pytać o wszystko, a świadek udziela odpowiedzi. Proszę nie mówić, że któryś z członków Komisji coś insynuuje.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Poseł Zygmunt Wrzodak zapytał, dlaczego pan prezes usprawiedliwia Eureko. Nie znamy zeznań Ernsta Jansena. Nie zostały one włączone do materiału dowodowego. Proszę, żeby nie robić tego typu rzeczy. Z tego powodu na początku posiedzenia przypominałem przepisy Kodeksu postępowania karnego.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Nawiążę jeszcze do środków własnych i ekspertyzy NBP. Ustawa ubezpieczeniowa w art. 11d ust. 3 pkt 2 stanowi, że umowa jest nieważna, gdy środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki, albo są w jakikolwiek inny sposób obciążone. Należy wyjaśnić kwestię środków własnych. Jako minister finansów był pan zorientowany, czy były środki własne, czy prawo nie było obchodzone, żeby żerować na polskim majątku. Podejrzewam, że Eureko obchodziło prawo i wiedziało, że nie ma tych środków. Mogło więc nastąpić złamanie ustawy ubezpieczeniowej. Pan był od tego, żeby to sprawdzić.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Odpowiedziałem już na to pytanie. Zwróciłem uwagę, że istnieją analizy dotyczące tej kwestii, które zaprzeczają tej tezie. W dalszym ciągu w roli biegłego nie chciałbym występować.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : W 1999 r. był pan wicepremierem, ministrem finansów w rządzie premiera Jerzego Buzka. Kto zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, ustawą o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej, sprawował nadzór nad towarzystwami ubezpieczeniowymi w Polsce?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nadzór ten sprawował minister finansów.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy prawdą jest, że zgodnie z obowiązującym prawem, gdy ktoś ubiegał się o zakup 30% akcji firmy ubezpieczeniowej, powinien wystąpić do ministra finansów o wyrażenie zgody?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie jest to prawdą. Dotyczy to 25%. Od 25% występował obowiązek uzyskania zezwolenia. Eureko zwróciło się do Ministerstwa Finansów z takim wnioskiem, który był rozpatrywany.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Nie pytam się o to. Pytam ogólnie, czy jeżeli ktoś chciałby nabyć 30% akcji PZU SA, powinien wystąpić do Ministerstwa Finansów o zgodę.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ponieważ 30% stanowi więcej niż 25%, ma pan rację.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy wobec tego przed dniem 5 listopada 1999 r. konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA wystąpiło do Ministerstwa Finansów o wyrażenie zgody na nabycie 30% akcji PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Mylnie interpretuje pan słowo "konsorcjum". Jest to nieporozumienie, które wprowadza opinię publiczną w błąd. Nie było to konsorcjum w sensie prawnym. Było to partnerstwo dwóch przedsiębiorstw, które występowały w tej transakcji. W myśl prawa polskiego, które było zgodne z prawem unijnym, na żadnym z nich nie ciążył obowiązek występowania o zezwolenie. Mimo to Eureko wystąpiło o takie zezwolenie, ponieważ miało plany na przekroczenie 25% akcji. Wniosek ten był rozpatrywany w Ministerstwie Finansów. Były ekspertyzy finansowe, które zakończyły się pozytywną decyzją. Taki był wynik ekspertyz prowadzonych przez specjalistów w Ministerstwie Finansów.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy było panu wiadome, że we wrześniu BIG Bank Gdański SA i Eureko chciały kupić 30% akcji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : W pierwszej połowie 1999 r. na posiedzenie KERM wpłynął wniosek z Ministerstwa Skarbu Państwa o zgodę na zakup 30-40% akcji. Był to wniosek ogólny, bo wówczas nie było wiadomo, kto te akcje zakupi. Rada Ministrów zaakceptowała ostateczny wniosek o zakup 30%, przy czym mowa była o inwestorze branżowym lub grupie inwestorów branżowych. Potem nastąpiła realizacja przez odpowiedzialnego ministra, upoważnienia, które otrzymał od Rady Ministrów.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy znane były panu treści gwarancji na rzecz Ministerstwa Skarbu Państwa przedstawione przez Eureko i BIG Bank Gdański SA z dnia 13 i 29 września 1999 r.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie zajmowałem się tą sprawą. Nigdy nie dochodziły do mnie informacje, żeby były jakiekolwiek wątpliwości.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Pokażę panu te dokumenty. Czy są to pana zdaniem gwarancje?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Poseł Andrzej Lepper prosi, żebym występował w roli biegłego ad hoc. Uważam, że jest to niewłaściwe.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : To znaczy, że odmawia pan odpowiedzi na pytanie.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jeżeli chce się przekazać świadkowi pewne dokumenty, proszę zwrócić się do prowadzącego posiedzenie o zgodę. Gdyby ten dokument dotyczył działalności pana firmy, poseł Andrzej Lepper mógłby zapytać, czy pan go zna. Można o taki dokument zapytać świadka, gdyby był on z nim bezpośrednio związany. Świadek uznał, że dokument ten nie dotyczy bezpośrednio jego lub jego działalności i nie będzie oceniał go jako biegły.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Proszę nie wprowadzać wszystkich w błąd. Prezes Leszek Balcerowicz uchodzi za wybitnego specjalistę od gwarancji bankowych, a to jest gwarancja. Chodzi o ponad 3.000.000.000 zł. Pan prezes nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy jest to gwarancja.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Gdyby gwarancja była przedkładana wcześniej ministrowi finansów, prezesowi NBP, a on by twierdził, że nic nie wie na ten temat, moglibyśmy go zapytać, co to jest. Pan pokazuje dokument nie mający takiego charakteru. Musimy więc rozstrzygnąć, czy prezes Leszek Balcerowicz ma zeznawać, jako biegły, czy świadek. Jeżeli prezes Leszek Balcerowicz miał jakąś styczność z tą gwarancją, możemy go o nią pytać.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Tok moich pytań był następujący. Od początku zmierzałem do pokazania, że nadzór nad całym prawem odnośnie prywatyzacji PZU SA sprawował minister finansów. To on powinien wiedzieć, skąd pochodzą pieniądze na tak dużą transakcję. Chodzi o ponad 3.000.000.000 zł. Z tego powodu tak zasadne jest następujące pytanie. Czy ta gwarancja była gwarancją istnienia pieniędzy na zakup 30% akcji? Nie jest tu napisane o partnerstwie, o połączeniu firm, lecz o konsorcjum. Czy słowo "konsorcjum" zostało tu użyte w potocznym znaczeniu?

Poseł Józef Zych /PSL/ : Kto udzielił tej gwarancji? Komisja nie posiada tego dokumentu, więc jest problem zaliczenia go do materiałów dowodowych. Czy zetknął się pan z tą gwarancją dotyczącą PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie. W normalnej praktyce rządowej tego typu sprawy są rozpatrywane przez służby prawne i finansowe. Gdyby miały one wątpliwości, sprawa trafiłaby do mnie. Kompetentni specjaliści zajmujący się tymi sprawami nigdy tego nie zgłaszali. Nie sądzę, żeby te wątpliwości były kiedykolwiek. Sprawą fundamentalną jest to, że pieniądze zostały wpłacone.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Mam przed sobą zeznania ministra Emila Wąsacza. Problem ten wyniknął także przy zeznaniach Hanny Gronkiewicz-Waltz. Odniesiemy się do tej kwestii na następnym posiedzeniu, gdy będziemy oceniać zebrane dowody.

Poseł Michał Stuligrosz /PO/ : Czytam teraz ten dokument. Ma on walor dość istotnej informacji, którą Banco Comerciale Portuguese pisze do ministra skarbu państwa. Przeczytam pierwsze zdanie, które ma kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o rozróżnienie, czy obie strony miały pełną świadomość tego, że nie występowało tu konsorcjum, czy tylko jedna ze stron używała określenia, którego druga ze stron nie chciała przyjąć. "Na prośbę Eureko BV, lidera konsorcjum ubiegającego się o nabycie 2.590.569 akcji zwykłych serii A Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, co odpowiada 30% kapitału akcyjnego tejże spółki, niniejszym potwierdzamy gotowość wpłaty środków pieniężnych stanowiących równowartość 3.000.000.000 zł na rzecz ministra skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z warunkami umowy sprzedaży i kupna, która ma zostać podpisana przez ministra skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej i konsorcjum reprezentowane przez Eureko BV". Czy ze strony pana służb prawnych były informacje lub zastrzeżenia co do tego, że obie strony kontraktu inaczej rozumieją słowo "konsorcjum" w sensie 25% akcji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ta sprawa nigdy nie wyniknęła jako problem.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Kiedy po raz pierwszy minister Emil Wąsacz zetknął się z pojęciem "konsorcjum"?

Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak, jak zostało to powiedziane, pojęcie "konsorcjum" nie jest pojęciem prawnym. Stroną umowy może być tylko osoba prawna.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Posiadał pan określone dokumenty. Musimy rozstrzygnąć, czy było to konsorcjum w sensie prawnym, czy tylko faktycznym. Jeżeli było tylko w sensie faktycznym, to wydając decyzję, przyjmowano, że rzeczywiście tak było.

Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak, ale na czas negocjacji. Stroną umowy nie był natomiast podmiot zwany liderem. Umowę podpisały odrębnie BIG Bank Gdański SA i Eureko.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Czy zetknął się pan z tym dokumentem?

Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak. Dokument ten był w Ministerstwie. Został poddany analizie służb Ministerstwa i doradcy. Nie spotkałem żadnych zastrzeżeń, że ta gwarancja jest nieskuteczna.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Dziękuję za podniesienie tej kwestii, co pozwoliło nam na wyjaśnienie sprawy.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Kto sprawował nadzór nad działalnością banków, gdy był pan wicepremierem i ministrem finansów?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Od 1997 do 2000 r. prezesem NBP była Hanna Gronkiewicz-Waltz. Według ówczesnego prawa, obowiązującego do dzisiaj, była jednocześnie prezesem Komisji Nadzoru Bankowego.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Ile bank mógł zaangażować własnych środków w inwestycję, chodzi np. o zakup 10% akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Chodzi panu o rodzaj normy ostrożnościowej, normę koncentracji kapitałowej. Na ten temat eksperci NBP przysłali wyjaśnienie, dostępne Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które zostało także przekazane Komisji Śledczej do Spraw PZU SA. Uwzględniając stan prawny została przedstawiona analiza tego konkretnego przypadku, dotyczącego BIG Banku Gdańskiego SA. W wyniku działań wyjaśniających nie potwierdzono zarzutów, jakoby nastąpiło przekroczenie norm ostrożnościowych, a konkretnie norm koncentracji kapitałowej.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Zadałem konkretne pytanie. Ile procent środków własnych BIG Bank Gdański SA mógł zaangażować w zakup akcji PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Są ogólnie obowiązujące normy koncentracji kapitałowej, których w świetle analiz zrobionych przez ekspertów NBP, BIG Bank Gdański SA nie przekroczył. Jeśli chodzi o biegłego, który by przedstawił Komisji stan prawny dotyczący norm ostrożnościowych, to proszę o takiego biegłego wystąpić.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Czy znany jest panu roczny raport skonsolidowany BIG Banku Gdańskiego SA? Czy może pan przeczytać z niego pozycję pt. "Kapitał własny - stan na dzień 30 września 1999 r."?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Jako szef Komisji Nadzoru Bankowego nie zajmuję się szczegółowym badaniem bilansów banków. Byłoby to postępowanie uwłaczające zasadom dobrej pracy w państwie, w tym w banku centralnym. Istnieje nadzór bankowy, który liczy 400 osób i w sposób szczegółowy bada bilanse banków. Nadzór ten oraz Departament Prawny badał kwestię, o której mówi pan poseł. Powtarzam, że konkluzja była tego typu, że nie nastąpiło przekroczenie norm koncentracji kapitałowej.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Dlaczego odpowiada pan na pytania, których nie zadałem? Pozycja nr 11 wskazuje jednoznacznie, że kapitał własny na dzień 30 września 1999 r. wynosił 1.617.000.314 zł. BIG Bank Gdański SA zainwestował ponad 1.000.000.000 zł, czyli 62% środków własnych. Czy mógł tyle zainwestować?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : W świetle ekspertów NBP pana opinia jest fałszywa. Przedstawił pan wyliczenia, z którymi nie zgadzają się eksperci NBP. Jeżeli Komisja uważa, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia na poziomie biegłych, eksperci NBP są gotowi przedstawić opinię.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : To znaczy, że kwestionuje pan skonsolidowany raport roczny wykonany przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Myli pan stan, który obowiązywał w 1999 r. ze stanem obecnym. W 1999 r. polskie ustawodawstwo nie przewidywało badania norm ostrożnościowych na bazie skonsolidowanej. Od tego czasu nastąpiła zmiana, zgodnie z harmonogramem wchodzenia do Unii Europejskiej. W tej chwili badamy tę kwestię na bazie skonsolidowanej. Myślę, że pomyliły się panu daty.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Stwierdza pan więc, że wydanie prawie 63% kapitału własnego było zgodne z prawem.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ponieważ przedstawił pan w sposób niewłaściwy to, co powiedziałem, pozwolę sobie to skorygować. Nie powiedziałem, że nastąpiło przekroczenie 63%. W 1999 r. sprawa była badana przez ekspertów NBP. Miało miejsce postępowanie wyjaśniające, które nie potwierdziło głoszonego zarzutu o przekroczeniu norm ostrożnościowych. Wówczas ustawodawstwo polskie zgodne z ustawodawstwem w krajach akcesyjnych, nie przewidywało badania norm ostrożnościowych na bazie skonsolidowanej. To, na co poseł Andrzej Lepper powołuje się, nie dotyczy tego roku, lecz okresu późniejszego, gdy to ustawodawstwo stosowano.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Dlaczego więc do dnia 9 listopada 1999 r. w BIG Banku Gdańskim SA nastąpiły bardzo dziwne operacje, które były jednocześnie bardzo proste? BIG Bank Gdański SA nie miał środków własnych. Zdobył je dopiero przez spółki zależne. Właśnie o to mi chodziło, żeby stwierdził pan, że nie zna niektórych kwestii. BIG Bank Gdański SA w tym dniu dokonał kilku operacji, udzielając kredytu spółce zależnej FORT Invest na kwotę 340.000.000 zł. Czy spółka zależna, która otrzymała kredyt z BIG Banku Gdańskiego SA, powinna dać zabezpieczenie? Czy BIG Bank Gdański SA udzielając kredytu swojej spółce zależnej powinien wymagać od niej jakichkolwiek zabezpieczeń?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Mam wrażenie, że pan poseł wraca do kwestii, która była poruszona, czy w świetle ekspertyz NBP potwierdzony został zarzut, który wypowiada teraz pan poseł, że BIG Bank Gdański SA nabył akcje PZU SA ze środków innych niż własne. Powtarzam, że wedle ekspertyz NBP, które mogą zostać Komisji udostępnione, zarzut ten jest nieprawdziwy.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Nie pytam o ekspertyzy. Proszę pana prezesa o wytłumaczenie prawne, czy BIG Bank Gdański SA udzielając kredytu swojej spółce zależnej powinien wymagać od niej jakichkolwiek zabezpieczeń. Nie mówię teraz o pieniądzach.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie będę występował w roli biegłego. Jestem tutaj świadkiem. Mogę korzystać z tego prawa, ale nie jest moim obowiązkiem występowanie w roli biegłego. Chcę jednak powiedzieć, że pana pytanie jest szczegółowe w stosunku do zasadniczego pytania, czy ekspertyzy NBP potwierdzają, czy zaprzeczają tezie, która została wygłoszona. Ekspertyzy, które zostały wykonane zaprzeczają tej tezie.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Prezes Leszek Balcerowicz nie chce odpowiedzieć na proste pytanie.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Musimy wrócić do sedna sprawy. Widzę, że minister Emil Wąsacz jest zdezorientowany. Obowiązkiem prezydium Komisji jest przygotowanie sprawozdania odpowiadającego na pytanie, czy minister Emil Wąsacz naruszył prawo, czy nie. Te szczegółowe pytania mają sens, gdy udowodnimy, że minister Emil Wąsacz powinien od początku wiedzieć o tym, o czym mówi pan poseł. Na zamkniętym posiedzeniu odpowiemy sobie na to pytanie.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Chcę ustalić pana zobowiązanie, jako ministra finansów do nadzoru prawidłowego prowadzenia prywatyzacji PZU SA. Jako ówczesny minister finansów nadzorował pan rynek ubezpieczeniowy, więc w konkretnej sprawie musiał pan wydać opinię, czy podmiot, który chciał zakupić PZU SA był zdolny do tej transakcji finansowej. Czy według prawa za podjęte decyzje odpowiadają eksperci, czy minister finansów?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Rozumiem, że jest to pytanie retoryczne. Każdy decydent opiera się na ekspertyzach, ale to on podejmuje decyzje i odpowiada przed prawem.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Twierdzi pan, że BIG Bank Gdański SA i Eureko nie stanowiły konsorcjum. Musiała być to więc forma luźniejsza. W prywatyzacji musiała zostać wydana gwarancja finansowa na to, żeby Eureko mogło zakupić PZU SA. Jeżeli była to luźniejsza forma niż konsorcjum, jaka forma prawna mogła być wzięta pod rozwagę przez ministra finansów i ministra skarbu państwa, która dawałaby gwarancję, że podmiot, który chce zakupić PZU SA te środki posiada.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie rozumiem, o co chodzi w pana pytaniu.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Stwierdził pan, że Eureko i BIG Bank Gdański SA nie stanowiły konsorcjum. Dla mnie konsorcjum ma następujące znaczenie. Grupa banków dawała gwarancję Eureko na posiadanie określonego pokrycia finansowego na zakup 30% akcji. Na jakiej podstawie prawnej można było mieć gwarancję, że Eureko będzie miało pokrycie na zakup akcji PZU SA.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Pytanie, czy były odpowiednie środki, czy nie, jest logicznie niezależne od tego, czy istniało konsorcjum, czy nie. Trzeba było zapłacić, co też zostało uczynione. Pieniądze napłynęły.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Był pan ministrem finansów, więc miał pan prawny obowiązek sprawdzić, czy Eureko jest wypłacalne. Stwierdził pan, że to nie było konsorcjum. Na jakiej podstawie prawnej uznał pan, że Eureko miało zdolność zapłacenia za akcje PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Czy panu chodzi o to, czy w Polsce w 1999 r. obowiązywał stan prawny, który nakładał obowiązek prawny na sprawdzanie ex ante, czy podmiot miał pieniądze? Czy formułuje pan takie pytanie?

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy minister finansów dochował wszelkich starań, żeby sprawdzić możliwości finansowe firmy, która kupiła jeden z największych podmiotów w Polsce?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : To jest zupełnie inne pytanie w stosunku do pierwotnego. Na początku pytał się pan, czy jest to konsorcjum, czy nie, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie w stosunku do pytania, czy zapłacono, czy nie.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Wszystko musi mieć umocowanie prawne. Jeżeli nie było umów, konsorcjum i tego podmiotu prawnego, na jakiej podstawie pan stwierdził, że Eureko jest wypłacalne i może kupić akcje PZU SA.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Niezależnie od tego, czy użyje się słowa "konsorcjum", prywatyzacja była na mocy upoważnienia Rady Ministrów, gdzie była mowa o inwestorze branżowym lub grupie inwestorów branżowych. Faktem niezaprzeczalnym jest, że pieniądze napłynęły. Stan prawny obowiązujący w Polsce w 1999 r. do dnia dzisiejszego, nie nakładał na żaden organ państwowy obowiązku sprawdzania tej kwestii, chyba że nastąpiło przekroczone 25% akcji. W Unii Europejskiej nie ma obowiązku sprawdzania tej kwestii, ponieważ istnieje coś takiego, jak reputacja. Żaden poważny inwestor nie zrobi ruchu narażając się na przekroczenie prawa i podważenie reputacji. W gospodarce, a zwłaszcza na rynkach finansowych, działa się na podstawie reputacji. Jest to bezcenny kapitał.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Dla mnie bezcenną reputacją ministra finansów, który nadzoruje finanse publiczne, jest to, żeby dbał o zgodną z prawem i w interesie Polski sprzedaż jednej z największych spółek Skarbu Państwa. Nie interesuje mnie reputacja firm kupujących, bo po to są instytucje państwowe, żeby to sprawdzić. Wymagałbym takiego myślenia, co zrobiliśmy, żeby dobrze sprzedać PZU SA, a nie czy inwestor ma dobrą reputację. Na razie sprawdzam, czy pan dochował wszelkich starań, żeby jako minister finansów zbadać wszystkie procesy prywatyzacyjne.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Działania ministra finansów były zgodne z prawem. Został zgłoszony wniosek, który został sprawdzony. Wydano pozytywną opinię. Jeżeli Komisja chce się zapoznać z dokumentacją, jest ona dostępna. W toku regularnych inspekcji wykonywanych przez GINB sprawdzano także BIG Bank Gdański SA. W wyniku sprawdzenia nie potwierdzono tez, że zakup został dokonany nie za środki własne tego przedsiębiorstwa.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy na ówczesny stan pana wiedzy i ekspertyz, które zostały zebrane, firma Eureko miała więcej aktywów i szerszy rynek ubezpieczeniowy niż PZU SA, czy mniejszy?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie przypominam sobie, jaki był ówczesny stan, natomiast przypominam sobie, że działały wszystkie normalne procedury w normalnym państwie. W żadnym momencie nie było żadnych sygnałów, które mogłyby świadczyć o tym, że ta prywatyzacja, która dokonywała się w ramach upoważnienia Rady Ministrów, budziła jakiekolwiek wątpliwości. Przypominam o opinii NIK, którą warto zacytować.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy wiedział pan, że firma Eureko swoimi aktywami i rynkiem ubezpieczeniowym jest większa niż firma PZU SA? Jaka była motywacja rządu polskiego, żeby sprzedać największą polską firmę ubezpieczeniową firmie zagranicznej? Jest to ważne przy podejmowaniu decyzji.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Rząd polski nie podejmował decyzji o wyborze firmy, lecz dał do tego upoważnienie. Minister skarbu państwa na mocy tego upoważnienia zastosował się do procedury. W wyniku działania tej procedury podjęto decyzję, na mocy której Eureko i BIG Bank Gdański SA stały się współwłaścicielami 30% akcji. Nie ma reguły mówiącej, że dobrze jest, gdy ogromna instytucja finansowa jest nabywcą akcji w kraju takim jak Polska. Mamy bardzo różne doświadczenia, np. w sektorze bankowym, gdzie dokonano prywatyzacji. Mamy z jednej strony mniejsze banki, np. z Irlandii lub Portugalii, a z drugiej strony mamy bardzo duże banki zagraniczne. Nie znam żadnych badań, które by potwierdzały, że im większy nabywca, tym lepiej.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Jeżeli polska firma PZU SA bardzo dobrze funkcjonuje, ma ogromne zyski i chcemy ją sprywatyzować firmie mniejszej, to musi być jakaś motywacja do tego, np. pozyskanie nowych rynków ubezpieczeniowych lub zwielokrotnienie dochodów. Jest to ważne z punktu widzenia Skarbu Państwa. Jaka była motywacja, żeby sprzedać PZU SA mniejszej firmie, która nie miała tak dużych osiągnięć na rynku ubezpieczeniowym?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Decyzję podjęła Rada Ministrów. Procedura prywatyzacyjna była bada przez NIK. W wyniku tej procedury podjęto decyzję. Proszę nie sugerować, że gremia rządowe podjęły decyzję w sprzeczności z jakąkolwiek procedurą. Przypominam, że PZU SA miało złe wyniki finansowe. Miało niedobór środków i ujemny wynik finansowy. Przekraczało różne normy ostrożnościowe. Mogą zostać udostępnione opinie nadzoru ubezpieczeniowego, który alarmował, że jeżeli nie dokona się wzmocnienia finansowego przez prywatyzację, to firma ta nie będzie miała perspektyw. Bez tej prywatyzacji zniknęłaby z rynku, tak jak zniknął Pewex. Polska była w trakcie potrzebnego procesu liberalizacji na drodze wchodzenia do Unii Europejskiej.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy w międzyczasie zalecono PZU SA ze strony Skarbu Państwa lub przez ministra finansów jakiś proces naprawczy, który miałby uzdrowić tę firmę, czy też jedyną drogą naprawy była prywatyzacja?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Ja i Ministerstwo Finansów nie podzielamy poglądów Aleksandra Łukaszenki.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy rząd polski, w osobie ministra finansów, który nadzoruje rynek ubezpieczeniowy, zalecił proces naprawczy PZU SA w tamtym czasie, inny niż prywatyzacja?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Uważaliśmy, że drogą do wzmacniania przedsiębiorstw jest zmiana struktury własnościowej. Taka była jednoznaczna opinia nadzoru ubezpieczeniowego, że bez dokapitalizowania związanego z prywatyzacją los PZU SA będzie niepewny.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Według oceny ekspertów wartość akcji PZU SA, które były sprzedawane, została zaniżona. Czy ta sprawa była kontrolowana wtedy przez ministra finansów?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie spotkałem się z żadną opinią ekspertów, która by potwierdzała tę tezę. Oczywiście w rozmaitych gazetach można spotkać się z różnymi fantazjami na ten temat. Można powiedzieć, że w świetle dostępnych mi opinii ekspertów, ta teza jest fałszywa.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Jest bardzo wiele takich doniesień. Nie twierdzę, że są one prawdziwe. Czy na organie państwa, jakim jest minister finansów, nie ciąży sprawdzenie takich informacji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Każdy minister jest odpowiedzialny za reagowanie, ale nie za wszelkie doniesienia prasowe. Proszę sobie wyobrazić działanie organu państwa, który by reagował na wszelkie doniesienia prasowe, zwłaszcza te, które w świetle wiedzy eksperckiej są bredniami. Reaguje się na opinie ekspertów wewnętrznych i zewnętrznych. Mogę więc stwierdzić, że żadne opinie ekspertów, które do mnie docierały, nie potwierdzały tej tezy.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Rozumiem, że opierał się pan na ekspertyzach wewnętrznych i zewnętrznych, natomiast po doniesieniach prasowych nie wykonano żadnej ekspertyzy, żeby można było sprawdzić tę kwestię.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Mówi pan w tej chwili do prezesa NBP. Z jakiego tytułu miałbym zlecać ekspertyzę?

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Mówię do ówczesnego ministra finansów.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Wówczas nie przypominam sobie jakichkolwiek doniesień, które świadczyłyby o tym, że wycena i ostateczna cena akcji budziły wątpliwości. Przypominam natomiast opinię NIK z 2000 r., którą zacytowałem. Jak rozumiem, w sprawach procedur NIK obdarzamy należytym zaufaniem.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Dużo mówił pan o tym, żeby polityka nie wkraczała w sferę gospodarki. Czy nie ma pan wrażenia, że ta prywatyzacja była upolityczniona?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Mam wrażenie, że nastąpiło zablokowanie prywatyzacji. To, co się działo w 2000 r. z powodów nacisków politycznych ówczesnej Komisji Skarbu Państwa, uwłaszczenia i prywatyzacji, w której działali posłowie Tomasz Wójcik i Bogdan Pęk, miało taki charakter. To były niebywałe naciski. Przyczyniły się one do tego, że bardzo ważny proces dla rozwoju tego przedsiębiorstwa, został z przyczyn politycznych zablokowany. Nie byłoby pewnie żadnych komisji śledczych, gdyby ten proces dokończono. Zablokowanie doprowadziło do tej sytuacji.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Musimy wyjaśnić jeszcze pewne wątki. Pan prezes może akurat nie znać tych wszystkich okoliczności. Sejm i komisje sejmowe muszą skupić się nad zbadaniem jednej istotnej rzeczy. W drugim etapie prywatyzacji jeden minister wystąpił do sądu o uznanie umowy za nieważną i postawił dziesięć bardzo istotnych zarzutów w stosunku do Eureko, jako inwestora branżowego. Drugi minister trzy miesiące później wycofał pozew z sądu, pomimo krytyki i zastrzeżeń wnoszonych odnośnie możliwości sprzedaży dalszych 30% akcji PZU SA, wykazał zupełną nonszalancję i podpisał aneks do umowy. Powstała sytuacja niezrozumiała. Z tego powodu mamy wątpliwości. Zadziwiające jest, że przedstawiciele firmy Eureko spotykali się z kim tylko chcieli. Podczas posiedzenia Komisji przewijał się wątek, czy Eureko i BIG Bank Gdański SA stanowiły konsorcjum, czy nie. Grzegorz Wieczerzak w swoich zeznaniach próbował wyjaśnić skąd wzięło się owe konsorcjum. Zaczął od tego, że w grupie, w której było Eureko, prawie nikt nie prowadził działalności ubezpieczeniowej. W celu wspólnego działania z BIG Bankiem Gdańskim SA, który nie był firmą ubezpieczeniową, wymyślono konsorcjum. Jeden z tych podmiotów miał uprawnienia do działalności ubezpieczeniowej i występował na rynku, a drugi nie. Oczywiście to są pewne konstrukcje faktyczne, a nie prawne. Jednak to one spowodowały różnego rodzaju nieporozumienia. Jeżeli chodzi o wyjaśnienia prezesa Leszka Balcerowicza w części dotyczącej obowiązków banku, czy też nadzoru bankowego, są one całkowicie zbieżne z zeznaniami złożonymi przez prezes Hannę Gronkiewicz-Waltz przed Komisją Śledczą do Spraw PZU SA. Wciąż trafiamy na niejasności przy prywatyzacji PZU SA. Trudno się dziwić, iż posłowie dążą do tego, żeby te okoliczności wyjaśnić.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Proszę zwrócić uwagę świadkowi, kiedy czyni zarzuty pod adresem posłów z poprzedniej kadencji, Tomasza Wójcika i Bogdana Pęka. Najpierw zarzucił, że Bogdan Pęk lobbował na rzecz firmy AXA. Dezyderat nr 7 podpisał poseł Tomasz Wójcik i Bogdan Pęk. Nieprawdą jest również, że było dwóch posłów w Komisji Skarbu Państwa, uwłaszczenia i prywatyzacji , którzy przeszkadzali w prywatyzacji. Była to komisja wieloklubowa i 3/4 jej członków było przeciwnych prywatyzacji w wykonaniu pana i ministra Emila Wąsacza.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Chciałbym to skorygować. Nie powiedziałem, że jakikolwiek poseł lobbował za jakąkolwiek firmą. Powiedziałem natomiast, że były uchwały poselskie, w których próbowano zakazać sprzedaży PZU SA na rzecz określonych firm.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Jeżeli chodzi o dezyderat nr 7, to faktycznie podpisał go poseł Tomasz Wójcik.

Poseł Andrzej Lepper /Samoobrona/ : Ze względu na brak odpowiedzi ze strony prezesa Leszka Balcerowicza zgłaszam wniosek formalny, aby Komisja zwróciła się do Narodowego Banku Polskiego o przesłanie wszystkich dokumentów dotyczących działań w 1999 r., jakie podjęła Komisja Nadzoru Bankowego, aby zbadać legalność operacji BIG Banku Gdańskiego SA, które miały miejsce w dniu 9 listopada 1999 r. między nim a jego spółkami zależnymi. Jeżeli takich działań nie było, to proszę, żeby bank również odpowiedział, że takich działań nie prowadzono. Wyjdzie na jaw fakt, iż takich działań nie prowadzono, pomimo tego, że komunikaty giełdowe, pomijając prasowe, mówiły o tych operacjach BIG Banku Gdańskiego SA.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Komisja rozpatrzy ten wniosek na posiedzeniu zamkniętym, kiedy będziemy rozważać wszystkie dowody.

Poseł Jerzy Müller /niez./ : Nie mogę powstrzymać się od komentarza, jaki wywołała polemika miedzy panem a posłem Markiem Dyduchem na temat zmian struktury własnościowej. Otóż są różne perspektywy patrzenia na te sprawy. Dla mnie zmiany struktury własnościowej przyniosły na początek trzymilionowe bezrobocie. Prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA w krótkim czasie pozbawiła pracy 35.000 osób. Do dzisiaj wielu z tych Polaków pozostaje bezrobotnymi. Do dzisiaj przy prywatyzacjach nie prowadzono tak zwanej oceny społecznych skutków prywatyzacji. Liczyły się tylko efekty ekonomiczne i możliwość tworzenia nowej klasy społecznej w naszym zmienionym ustroju. Rzeczą naturalną i zrozumiałą jest, że miał pan pozytywny stosunek do realizacji programu prywatyzacyjnego rządu Jerzego Buzka. Moje pytanie ma nieco inny charakter niż dotychczasowe. Czy docierały do pana, jako przewodniczącego KERM jakiekolwiek sygnały o wywieraniu presji na ministra Emila Wąsacza ze strony osób z kierownictwa AWS, np. Mariana Krzaklewskiego, Jerzego Buzka, przewodniczącego komisji sejmowej posła Tomasza Wójcika lub innych osób w zakresie roztaczania parasola ochronnego nad prezesami Grzegorzem Wieczerzakiem i Władysławem Jamrożym? Mogłoby to sugerować, że wokół prywatyzacji PZU SA ma miejsce szczególne zainteresowanie osób z kręgu rządowego i jego zaplecza.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Popatrzmy na świat posocjalistyczny. Jakie kraje nie dokonały reform w formie prywatyzacji? Są to właściwie trzy kraje, czyli Białoruś, Turkmenistan i Uzbekistan. Czy jest to wzorzec? Owszem tam nie ma otwartego bezrobocia, bo jest ogromne bezrobocie ukryte. W Polsce otwarte bezrobocie, które jest wielkim społecznym problemem, wzięło się przecież nie z reform wolnorynkowych, tylko z zablokowania niektórych z nich, o które walczyłem osobiście, kiedy byłem w rządzie. Była to naprawa finansów publicznych, żeby ograniczyć podatki oraz usunięcie przepisów, które paraliżowały przedsiębiorców narzucając na przedsiębiorstwa zbyt duży balast. Niestety udało mi się to tylko częściowo ze względu na blokadę. Jednym z rezultatów, nad którym ubolewam, jest wzrost bezrobocia. W świetle doświadczeń i badań nie uzasadniono przypisywania bezrobocia reformom, które polegają na przeprowadzaniu kraju od socjalizmu do gospodarki wolnorynkowej. Uważam, że jest to kwestia zupełnie zasadnicza co do naszych perspektyw. Nie docierały do mnie żadne sygnały, które świadczyłyby o wywieraniu presji przez Mariana Krzaklewskiego lub premiera Jerzego Buzka w kierunku, o którym pan poseł powiedział. Natomiast było publiczną wiadomością, ze względu na to, co się rozgrywało, że jest wywierana presja w kierunku zablokowania prywatyzacji albo jej określonego ukształtowania poprzez działania Komisji Skarbu Państwa, uwłaszczenia i prywatyzacji w Sejmie. Przyjmowano w niej dezyderaty, które miały na celu powiedzieć, że danej firmie nie można sprzedać PZU SA, chociaż miał o tym decydować przetarg, a nie jakiekolwiek ciało polityczne. W 2000 r. było "publiczną tajemnicą", o której pisano w mediach, że dochodzi do blokady realizacji porozumienia prywatyzacyjnego, ze względu na sytuację polityczną, w której prezesi spółki wpływając na pewnych posłów usiłują sparaliżować następny etap prywatyzacji. Była to kwestia, o której każdy mógł się dowiedzieć z mediów.

Poseł Jerzy Müller /niez./ : Co pan powie na temat wątku parasola ochronnego nad Grzegorzem Wieczerzakiem i Władysławem Jamrożym?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Media donosiły, że na posiedzeniach Państwa, uwłaszczenia i prywatyzacji w roli ekspertów uczestniczyli prezesi tej spółki. Jest to dziwną praktyką.

Poseł Jerzy Müller /niez./ : Jak pan ocenia pracę ministra Emila Wąsacza?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Za urzędowania ministra Emila Wąsacza Polska dokonała największego postępu w fundamentalnej reformie, jaką jest odpolitycznianie gospodarki i uzdrawianie polityki. Taka jest moja ocena, która opiera się na niezaprzeczalnych faktach.

Poseł Jerzy Müller /niez./ : Czy uważa pan, że odejście ministra Emila Wąsacza było decyzją natury osobistej, czy też został "zachęcony" do złożenia rezygnacji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Gdy ktoś jest przeciwnikiem prywatyzacji, oczywiście będzie oceniał ministra Emila Wąsacza negatywnie. Jestem zwolennikiem tej fundamentalnej reformy i dlatego oceniam go pozytywnie. Nie jestem jedyny. Polska była przez renomowane ośrodki zewnętrzne stawiana na wzór innym krajom, gdy przyspieszała tę reformę. Z tego powodu pozytywnie oceniam jego osiągnięcia. Nie jestem jednak w stanie odnieść się do zadanego pytania, ponieważ nie było mnie wtedy w rządzie.

Poseł Jerzy Müller /niez./ : Dziwny to kraj, który pozbywa się bardzo dobrych ministrów, "zachęcając" ich do rezygnacji.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Przewodniczący Komisji stwierdził, że minister Emil Wąsacz jest zdezorientowany. Czy wie pan, o czym dyskutujemy?

Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Oczywiście, że tak.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy minister Emil Wąsacz samodzielnie podejmował decyzje i czy nikt nie wywierał na niego nacisku w sprawie prywatyzacji PZU SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : O naciskach była już mowa. Na podstawie wspólnej pracy w rządzie mogę stwierdzić, że minister Emil Wąsacz jest osobą o bardzo silnym charakterze i dowiódł tego działając w trudnych warunkach. Uważam go za człowieka o nieposzlakowanej uczciwości.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy interesował się pan wyceną spółki? Czy według pana sprzedaż 30% akcji z dodatkowymi przywilejami takimi jak skład rady nadzorczej za 3.000.000.000 zł, to dobry interes dla Skarbu Państwa z punktu widzenia budżetu państwa?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Żeby móc ocenić, czy nie był to dobry interes, trzeba stwierdzić, czy była lepsza oferta. Takiej oferty nie było. NIK w raporcie z 2000 r. uznała, że była to najlepsza oferta, co jest rozstrzygające.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy był to dobry interes, biorąc pod uwagę to, co działo się później i obecnie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Przyczyny dzisiejszej sytuacji leżą w zablokowaniu tego procesu. Nie można winić prywatyzacji za to, że nie została dokończona.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Czy był to dobry interes dla Skarbu Państwa, czy nie?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Jak wynika z dostępnej informacji, nie było lepszej oferty. Oznacza to, że był to dobry interes. Złym interesem jest dopuszczanie do tego, że przedsiębiorstwa w skutek rosnącej konkurencji bankrutują. Wówczas jest to bardzo zły interes dla ludzi, którzy tam pracują i oczywiście dla Skarbu Państwa. Uwaga często koncentruje się na przypadkach prywatyzacji, gdzie największym problemem jest jej zablokowanie, ponieważ to doprowadza do gigantycznych szkód społecznych. Z badań, które znam, wynika, że opóźnianie w Polsce prywatyzacji doprowadzało do szkód, które szacuje się na 100.000.000.000 zł. Retorycznie jednak zapytam, czy jakakolwiek komisja sejmowa zajęła się kwestią blokowania prywatyzacji, czyli blokowania niezwykle ważnej dla ludzi i gospodarki reformy.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Premier Marek Belka stwierdził, że nie był to dobry interes ani dla inwestora, ani dla Skarbu Państwa. Stwierdził pan, że nie jest istotne skąd pochodzą pieniądze inwestora i ważna jest jego reputacja. Czym jest ta reputacja i czym się ją mierzy?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Musiałem zostać źle zrozumiany. To, że pieniądze wpłynęły jest faktem rozstrzygającym. Nikt tego nie podważa. Wskazałem na ekspertyzy NBP i Ministerstwa Finansów, które potwierdziły, że zakup nastąpił ze środków własnych. Zaprzeczyły więc stawianej publicznie tezie. Trzecie pytanie dotyczyło tego, w jakim zakresie sprawdzano tę kwestię ex ante? Wiemy, że było to sprawdzane ex post. Powiedziałem, że stan prawny w Polsce, który jest bardziej restrykcyjny w zakresie towarzystw ubezpieczeniowych niż w Unii Europejskiej, nie przewiduje takiego obowiązku. W cywilizowanych państwach, do których należymy, nie przewiduje się, żeby inwestor grał na krótką metę. Tak nie jest, ponieważ ogromne znaczenie ma dla instytucji na rynkach finansowych reputacja, czyli dobra opinia. Dobra opinia bierze się z zachowania. Każdy inwestor wie, że jeżeli zrobi coś, co naraziłoby go na złą opinię, to zniknie z rynku. Społeczeństwo, które dobrze funkcjonuje, jest społeczeństwem, w którym ceni się reputację.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Rozumiem, że stwierdzono, iż Eureko ma dobrą reputację.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Tak. Został złożony wniosek przez Eureko o zgodę na przekroczenie 25% akcji PZU SA. Sprawa ta podlegała analizom w Ministerstwie Finansów na poziomie ekspertów, którzy wydali pozytywną opinię i taka zgoda została wydana.

Poseł Andrzej Otręba /SLD/ : Mówił pan, że trzeba stwarzać dobre przepisy i podatki dla przedsiębiorców. Moim zdaniem przepisy dla przedsiębiorców są bardzo dobre. Został znowelizowany Kodeks pracy, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, a podatki został obniżone. Z informacji za rok ubiegły wynika, że zyski przedsiębiorców potroiły się, a mimo to niestety nie tworzy się nowych miejsc pracy. Nie można w pełni podzielić zdania, że jeśli będą dobre przepisy i niskie podatki, to wszystko będzie dobrze.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Muszę stwierdzić, że gdy zadają panowie szczegółowe pytania, zastanawiam się, czy nie są to zarzuty zmierzające do postawienia świadka przed Trybunałem Stanu. Związek musi być następujący. Jeżeli minister finansów miał pewne obowiązki, które wykonał nieprawidłowo, o czym zawiadomiono ministra skarbu państwa, są z tym związane pewne postępowania. Jest wiele spraw, które budzą wątpliwości. Każdy chce, żeby gospodarka rozwijała się prawidłowo. Niestety okazuje się, że nie mamy takiego szczęścia.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Powrócę jeszcze raz do zgody, którą Ministerstwo Finansów wydało na zakup akcji przez konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański SA. Czy zostały wydane dwie zgody, osobna dla Eureko i osobna dla BIG Baku Gdańskiego SA?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Z dostępnej dokumentacji wynika, że wniosek o przekroczenie 25% akcji złożyło Eureko. Nie musiało tego robić, ale zrobiło. Wniosek został przeanalizowany, co jest dokonywane w długim procesie opiniowania przez ekspertów od spraw finansowych i prawnych. Zakończyło się to pozytywną decyzją.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Konsorcjum złożyło pozew do sądu przeciwko rządowi polskiemu, czyli m.in. przeciwko panu ministrowi, domagając się praw wynikających z umowy. We wniosku tym podkreślano zasadniczy zarzut w stosunku do polskiego rządu, że głównym celem prywatyzacji PZU SA było utrzymanie stabilnej sytuacji BIG Banku Gdańskiego SA. Czy zetknął się pan z tym pozwem?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie zetknąłem się bezpośrednio z tym pozwem, ale można było o tym przeczytać w gazetach. Można mieć więcej niż jeden cel i cele te nie są sprzeczne. Z faktu, że wskazano akurat na ten cel, nie wynika podważenie jakiegoś innego celu.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy zapoznał się pan ekspertyzą międzynarodowej grupy audytorskiej KPMG? W Ministerstwie Finansów znajdowała się ona od 1999 lub 2000 r. Ekspertyza ta mówi o fałszerstwach w bilansach BIG Banku Gdańskiego SA. Wykazane zostały straty, natomiast BIG Bank Gdański SA stosował kreatywną księgowość i na papierze wyglądało to zupełnie inaczej.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie zetknąłem się z tym, więc nie wiem czy teza, którą pan wypowiadał jest prawdziwa, czy nie. Mogę jedynie dodać, że wszystkie banki, łącznie z BIG Bankiem Gdańskim SA, podlegają regularnemu badaniu, w tym przez GINB. Bada się sprawozdawczość. Są też okresowe inspekcje i nie przypominam sobie, żeby te działania nadzorcze potwierdziły to, o czym pan mówi.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Czy nie uważa pan, że dziwnie się składa, iż od chwili powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych do dnia dzisiejszego, gdy istnieje Bank Millennium SA, jest on cały czas uprzywilejowany w sytuacji gospodarczej i ekonomicznej naszego kraju?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie zajmowałem się szczegółami żadnego określonego banku. Teza, którą w tej chwili pan wypowiedział została zgłoszona publicznie. Stwierdzam, że Polska może być dumna z tego, że udało się stworzyć kompetentny i bezstronny nadzór bankowy. To jest nasze duże osiągnięcie. Nadzór ten bada poszczególne banki i jestem przekonany, że nie uprzywilejowuje żadnego z nich.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Jest pan szefem Komisji Nadzoru Bankowego. Czy może pan wstecz zarządzić sprawdzenie legalności transakcji bankowych i ksiąg bankowych BIG Banku Gdańskiego SA pod kątem kreatywności księgowej?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Wszystkie banki podlegają standardowym inspekcjom i badaniu, łącznie z tym bankiem. Ponieważ działamy w obecności mediów, jest wskazane, żeby nie było żadnych wypowiedzi, które mogłyby być traktowane jak pozytywna lub negatywna reklama jakiejkolwiek instytucji, szczególnie jeśli chodzi o instytucje bankowe.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Komisja zrobiła mediom wspaniałą reklamę. Premier Marek Belka miał wszystkie informacje tylko z prasy. To samo dotyczy premiera Jerzego Buzka. Komisja mogłaby ograniczyć się tylko do czytania prasy i miałaby obraz ostatnich kilku lat. Oczywiście do niektórych pytań trudno jest się odnieść.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Otrzymał pan pismo od ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce Daniela Frieda. Chodzi o akcje zamienne Banku Handlowego SA, które posiadało PZU SA. De facto Skarb Państwa dokapitalizował tymi akcjami około 800.000.000 zł PZU SA. Czy pana zdaniem PZU SA zostało sprzedane za 3.000.000.000 zł, czy za 2.200.000.000 zł?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Wedle dostępnych informacji potwierdzonych przez NIK, PZU SA zostało sprzedane na mocy najlepszej oferty.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Kierowano do pana listy błagalne od pracowników. Jako wicepremier był pan odpowiedzialny za nadzór. Chodzi m.in. o dokument od pracowników PZU SA, w którym przedstawiona została grabież majątku PZU SA i wyprowadzanie ogromnych pieniędzy z tej spółki. Pracownicy prosili o nadzór nad tą instytucją ubezpieczeniową. W piśmie tym padają konkretne nazwiska i kwoty. Wiele tych spraw na różnych frontach prowadziła prokuratura. Czy reagował pan na dokumenty stwierdzające, że od lat dziewięćdziesiątych do dnia dzisiejszego brakuje nadzoru nad PZU SA? Fundusze inwestycyjne zostały sprzedane na rzecz banku CAIB, którym zarządza minister Alicja Kornasiewicz. Widać, że z tej instytucji ubezpieczeniowej wyciągane są pieniądze, kosztem społeczeństwa.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Rozumiem, że pan poseł nie sformułował pytania, lecz korzystając z obecności mediów wypowiedział tezy, które w świetle mojej wiedzy są fałszywe. Oczywiście nie jestem w stanie przypomnieć sobie wszystkich listów, które mogłem dostawać 5 lat temu będąc ministrem finansów. Mogę powiedzieć, że przypominam sobie list ze strony nadzoru ubezpieczeniowego, który alarmował o niezadowalającej sytuacji finansowej w PZU SA i expressis verbis stwierdzał, że uzdrowienie wymaga prywatyzacji. Te patologie, o których powiedział pan poseł, są jeszcze jednym dowodem, że jak nie ma formalnej prywatyzacji, następuje prywatyzacja dzika, czyli niekontrolowane zachowanie menadżerów. Wtedy do przedsiębiorstwa państwowego, podatnego na wpływy polityczne, łatwo wkracza dzika polityka. Zasadniczym błędem jest winienie prywatyzacji za zjawiska, o których się czasami mówi.

Poseł Zygmunt Wrzodak /LPR/ : Patrząc na te dokumenty, jednymi z beneficjantów, który lobbowali i żądali dofinansowania na różne imprezy sportowe, byli m.in. Władysław Frasyniuk, Mirosław Czech, czy KS Gwardia Wrocław. Są to patologie, o których chciałem panu przypomnieć.

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Nie znam żadnych faktów, które by potwierdzały prawdziwość pana tez.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Czy najlepsza oferta, która została złożona na zakup PZU SA była jednoznacznie w pana ocenie najbardziej korzystną dla Skarbu Państwa i PZU SA, którą należało zrealizować? Najlepszą ofertą była oferta Eureko. Czy była ona jednak najkorzystniejsza dla PZU SA i Skarbu Państwa? Czy dopuszczał pan możliwość nie przeprowadzenia prywatyzacji?

Prezes NBP Leszek Balcerowicz : Zasadniczym powodem traktowania prywatyzacji jako fundamentalnej reformy jest to, że wiemy z doświadczenia i badań, że gdy przedsiębiorstwo jest państwowe, jest podatne na upolitycznienie, co szkodzi gospodarce i państwu. Dotyczy to także instytucji finansowych. Tym się kierował rząd, który powstał w 1997 r. i objął prywatyzacją PZU SA. To był zasadniczy krok, który realizowano zgodnie z obowiązującymi standardami. NIK wydał pozytywną opinię. Nie było lepszej oferty, wobec czego wybrano ofertę najlepszą. Byłoby błędem wycofanie się z tego procesu. Opóźniony by został cały proces prywatyzacyjny, co skazałoby przedsiębiorstwo na poważne ryzyko "gnicia". Powstałyby same straty bez żadnych korzyści dla gospodarki, pracowników PZU SA i społeczeństwa.

Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Poseł Zygmunt Wrzodak popełnił dwa podstawowe błędy. Po pierwsze jest stara zasada w biznesie, ile trzeba włożyć środków, żeby jeszcze więcej zarobić. Odniosę się najpierw do dokapitalizowania. Firma niezrestrukturyzowana, która była zagrożona zarządem komisarycznym, była dużo mniej warta, niż wynikało to z wycen. Gdyby nawet przyjąć tezę pana posła, to oczywiście prosta matematyka wskazuje, że trzeba odjąć 30% z kwoty dokapitalizowania. Dokapitalizowano bowiem do 100% wartości, a nie do 30% tej puli.

Poseł Józef Zych /PSL/ : Poseł Zygmunt Wrzodak nie popełnił błędu. Jak się stało, że przy tylu instytucjach nadzorczych dopuszczono do prywatyzacji taką firmę? Przez 15 lat pracowałem w PZU SA, więc coś wiem na temat działalności funduszy i rynku ubezpieczeniowego. Firma, która w kraju ma 60% rynku ubezpieczeniowego, gdzie wydawałoby się, że ma wpływ na skład rady, zarządu, dyrekcji, krok po kroku dochodzi do sytuacji, że państwo musi ją dokapitalizować. Nie robię teraz zarzutu żadnemu z panów. Proszę jednak zobaczyć, co się dzieje. Z jednej strony toczą się procesy prywatyzacji, a z drugiej strony następują kolejne aresztowania. Nie wiadomo, co powinno być dalej. Tu wychodzi bezsilność państwa. Jest to jednak ogólna refleksja. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej badając wszystkie okoliczności, przedstawi Sejmowi sprawozdanie wskazując również na to, jak mogło dojść do tego rodzaju patologii. Dziękuję świadkowi za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.